苏枕书、沈书枝：一个时代的年轻人已经不习惯文字，作家怎么办

 

作家沈书枝与苏枕书的书写，某种意义上与她们的行走相连。于她们而言，“行走”的意涵丰富，无论是一次简单的散步，一次回乡，一次逛博物馆，还是更为宏观意义上的去异乡、去异国，都是行走的一部分。

 

在行走中，她们时时思考，剖析童年、青年之于当下的隐秘连结，在城市与异域返观故乡之于自己的意义。更重要的是，当生命来到新的阶段之时，她们的写作都有了更为复杂的面目——关于文体的、关于写作面向的、关于所关心话题思考深度的。她们在向外的探索上，重新发现了自我。

 

SPRING 2025

 

主持人：何晶（本报记者）

对谈人：苏枕书（作家、青年历史研究者） 

            沈书枝（作家）

自我重复对于创造类的工作来说没有意义

何晶：纵观你们的作品，不难发现，时间跨度很长，童年、青年与当下时时交织，因而你们的作品中常有很强的时间意识。以散文论，你们不少文章的开头即点明时间，也有一些直接以时间为题。再及苏枕书的小说，会发现你也常以一个时间来开始情节的转折，带动叙事的节奏。你们如何看待自己作品中的时间？

苏枕书：我觉得这个问题特别好，也特别敏锐。我确实是比较在意时间的节点，即这个时候发生了什么事情，以及不同的人生、不同的阶段，你对时间的感触有什么差异。我的童年很快乐、很漫长，这种快乐和漫长到高中开始失去，因为当时搬家了，常年在外工作的父亲突然回到我们的家庭，我离开了深爱我的祖父母。当时极度孤独，又有高考这样一个痛苦的事情在前面，度日如年。而当你熬过这一切之后，又开始过一段不知道目标在哪里的时间，看起来你有大把的时间，可以做很多事情，但又好像什么都没有做。

留学后我转而学历史，自然就会很在意某年某月某日发生了什么事情，且意识到还是应该记录下来。所以过去十几年我都有写日记，对时间的感受变成双重。一重是自己人生的标尺，感受到自己人生在各个时间点的变化；另一维度是外界环境随着时间产生的变化。我见证了随着时间的流逝、人们会如何健忘，会觉得有一种荒诞之感：人为什么能那么健忘？一些发生过的讨论，我们过去是那样想的吗？为什么现在完全变了样？当然，同一个时代生的人会有一些共性，不同年代出生的人则被外界环境塑造出不同的记忆。相差五岁甚至十岁的人交流时，大家有些共同记忆是缺失的，所以缺乏共同语言。可能在解释自己的一些立场之前，需要先介绍一下，我们这个年代的人经历过什么，由此我们是这样看待这件事情，我们的想法为什么会不一样。

沈书枝：漫长的童年，这点上我和枕书的感触一样，直到35岁之前，我都感觉自己的时间好像是很漫长的，不知道自己在做什么，仿佛有无穷无尽的时间可消磨。但到了40岁后的现在，时间再也不像从前所感受到的那样，它流得非常快，留下的痕迹非常浅，能够从中抓住的东西似乎也非常少，而且越来越少。这是从前我很少感受到的。

关于时间，我想补充一个关于季节的点。我从前的散文大部分跟物候或风物有关，这对我写作中的时间产生了影响。一旦你是一个比较注重自然世界的人，你写作中的时间和季节就不可能被忽略，走到外面的世界，第一眼注意到的就是季节带来的外在世界的变化，它自然地会在你的写作中表现出来。以前有时到了什么节前，会有编辑老师来约写一篇关于这个节日的稿子，譬如端午或过年；但写这种稿子对我来说其实很难，虽然经历过很多次了，但写作的要求没有发生在那个节日当下正在发生的时候，等于是将过去的记忆重新提取，去塑造一篇像是当下的散文，这种散文有一定程度的为文造情的感觉。对我来说最自然的方式是，刚刚经历了一段生活，把它记下来，如果能够在这段记录里提取出一些东西，把它凝结、沉淀下来，就已经很好了。

 

放鸭的人，沈书枝/摄

何晶：沈书枝提到“走到外面的世界”，让我想起阅读你们散文的一个感受，你们的写作都是在有切身的体验之后，才有的抒发。散文写作当然是和生活比较密切的文体样式，好奇的是，当你们刚开始写作的时候，就想要在散文这个领域深耕吗？

沈书枝：也没有，就是因为写顺手了。

苏枕书：我觉得散文写作相对比较容易。

何晶：这可能因为你们已经驾轻就熟，但在我看来，散文是个既容易又不容易的文体，它言说的方式以及它言说的内容也不像想象中那么容易操控。另外一个问题是，我们谈论小说时常会提及自我重复的问题，在散文这里我以为同样是个重灾区。

沈书枝：是这样的。写到第三本散文集时，我已经觉得再写过去的经历让我疲倦，过去的事情一旦写过一遍，你是不想写第二遍的。最新的这本《月亮出来》里前面几篇文章是当时的一些约稿，写这些文章时，我已经感觉到有一些痛苦。后来在写作速度变慢的同时，我也有意不再去写从前写过的东西了。关于家乡童年的经验毕竟有限，要很珍贵地运用它们。已经充分书写过的题目就像嚼干的甘蔗，再用力地多嚼几下，嚼出来的汁水也是很少的。

因此困难在于你必须去写当下的新的生活，对于写作者来说这种转变也很自然，因为不可能光靠过去的记忆、过去的生活去过活。你需要有一些追求，对自己的写作有一些反省，避免自我重复，不管是思想上的还是描写生活上的重复，这些重复对于创造类的工作来说很没有意义。

跟随而来的变化是这几年我有越写越长的趋势。我以前大部分写风物节俗的散文都比较短，当然我并不是说散文只有写长，只是当我想去尝试另外一种散文时，就会发现自己的写作发生了变化，尤其是节奏和语言，我以前用的是比较明快、古典的语言，现在我觉得它更接近于我写小说时用的那种语言，更复杂和舒缓。这些变化都是在不知不觉中发生的。

 

香山的雪，沈书枝/摄

 

AI会成为一个使用工具，

但人不能放弃自主学习的能力

何晶：事实上，写作又意味着什么呢？对于作家而言，找到自己的共鸣者应该是一种朴素的诉求，你所书写的，正是他人想讲而未讲出之言。与此同时，经由文字作者与读者也在共同探索些什么，抵挡些什么。

沈书枝：去年我看了安妮·埃尔诺的《外部日记》和《看那些灯光，亲爱的》，两本书都是日记片段式的记录，这样的写作一方面是真实记录，另一方面没有起承转合，只是直接把那些最核心的片段拿出来呈现。再比如去年出版的武田百合子的《富士日记》，有些片段我觉得特别有文学性，它也有很琐碎的片段，这样的记录能够结集出来被大家看到，是一种很好的文学。我有时候羡慕这种自由的书写。

苏枕书：书枝提到的《富士日记》，是非常典型的一类日本人的写作。在我们这里，不管是阅读还是写作，都有比较强的价值判断，即你写的东西是否有价值，或你看的书是否有用。所以那些一眼看去，似乎“没什么用”的书，常常无人问津。但在日本，普通人写的东西，在网上连载也好，出版也好，读者常常不会以“有用”“没用”去判断，可能只有一小群人喜欢，可能只能卖1000册，但它可以盈利。我去日本书店，特别是小众书店，常常忍不住想，这要以我们的眼光看，“没用”的书简直太多了，但他们似乎不太有这种强烈的价值判断，可能他们觉得每个普通人的生活值得被尊重，普通人写的东西也有购买、阅读的价值。

何晶：新媒介正在迅速占据人们的日常生活。某种意义上，这个问题或许有它的一体两面性，一方面，叫作“纯文学”的那种文学在寻求着更广泛的读者；另一方面，泛文学的样式越来越多样化，文学与大众联结有了新的形态。

沈书枝：现在有一种书好像很流行，就是给成人看的轻漫画，那种生活里的轻柔的、弥漫着温暖的漫画，有时甚至能卖到10万册、20万册以上，以现在的图书市场看，是非常畅销了。这些书能给人提供一些情绪价值，或说当下时代很需要的一种心灵按摩。我有个朋友说，你必须得承认，现在文字的吸引力已经大大下降了，你必须得面对这个现实。我想也是。

苏枕书：我觉得新时代的作者完全可以跟读者紧密互动。比如小红书，这是一个很特别的地方，它跟文学也不能说冲突，上面表现出来的很多东西首先不是以文字为基础的，跟豆瓣的模式完全不同，它是以图片和视频为主体的平台。

沈书枝：我也到小红书去看过，对比一圈下来，我发现我最喜欢看的是带着原声的视频，它会有一种让你好像贴近了他们当下生活中真实氛围的感觉。我以前是一个自诩绝不看视频的人，也感受到了它的吸引力。

山中眺望京都，苏枕书/摄

苏枕书：所以我最近几年一直在思考，作为文字工作者，我除了写文章，以后到底能干什么呢？尽管我也在教书，但教书本质上也是文字工作。而且在实际教学中发现，现在日本学生写报告或者论文，保守一点估计，可能有1/5都完全依赖ChatGPT。你给他发一个资料，让他预习一下，他也多数不看。日本年轻人已完全是视频思维，学生们普遍表示看不进文字，电影和纪录片也看不下去，因为太长，怎么有一两个小时的视频？视频应该是几分钟一段的。一切工作都在手机上完成，甚至不习惯用电脑。我让学生们期末报告用PDF格式提交，好多学生问，PDF格式怎么转换？我说，Word有自带的转换功能，给他们发了Word官网的教程，是电脑操作版。学生就更懵了，问我手机怎么操作？这下轮到我不明白，难道报告是用手机写？他们不吭声，原来真有很多人直接用手机写学年报告。

这是一个大趋势，一个时代的年轻人已经不习惯文字，一本书、一篇论文，就算放到他手里，也没有办法阅读，他的思维已经改变。之前网上曾有一场讨论，有人说电影院非常不好，因为电影不能快进。还有人说我为什么要花长时间去看电影，为什么不能看那种五分钟解说完一部电影的视频？这个现象不是我国独有，日本年轻人也一样。视频、特别是短视频的崛起，很深刻地影响了这一代年轻人。十多年前在日本电车、公交车里经常看到人们读文库本或报纸，年轻人多数看漫画。那时还有年长者评价，说年轻人不知道读书，只知道看漫画。如今在日本电车、公交车里放眼望去，刷手机的是大多数，读报看书成了很稀少的行为，漫画也都变成看电子版了。

沈书枝：前些天我看到一个说法，说AI时代最终可能会带来人们之间更大的差距和鸿沟。AI会成为一个使用工具，但人不能放弃自主学习的能力。人类的大脑不会进化得那么快，需要给它增加机械性的记忆，比如你重复的次数多、阅读的次数多，大脑就是会有更深的印象。我们固然可以通过AI和计算机搜索到无穷无尽的数据，让AI帮忙写出基本的草稿，但在那之上统摄的筛选和其他种种能力，要靠自己本身拥有很深入的能力，才能做得更好。很多在互联网上发表使用AI感受的人也说，实际上怎样对AI发出合适的指令本身就非常考验人本身对这个问题或领域的了解。了解越深入，才能提出更具价值的问题，得到更好的答案，也更可能发现AI编造出的问题或产生的其他错误。

如果一个人只是让AI帮助自己把事情糊弄过去就算了，他个人的能力通常是非但没有得到提升，反而是在下滑的，这样的产出并没有什么价值可言。拿写作者比喻，写作者和写作者之间真正的差距，也会由此拉开。

何晶：自从ChatGPT3.0出来后，作家们和批评家们对于AI的话题非常热衷，诸如AI来了我们的写作怎么办，AI可不可能取代作家此类的问题常被讨论，当然，以现在AI的水平暂时没有办法取代作家。关于AI对于写作的冲击，尤其是在日本，大家有讨论吗？

苏枕书：我觉得日本似乎没有，作家们好像都挺淡定，该写什么写什么。但AI对日本的教育界影响非常大，因为从小学到大学，学生们都在用AI写作业。教育界都在讨论到底该如何在教育现场规范运用AI，让学生们真正能学到知识，而不是被AI简化思维。