何伟：彼得·赫斯勒 谈新书《他乡之河：中国教育》

以下是播客音频文字稿的翻译。

在他作为中美友好志愿者在如今属于重庆的涪陵任教的二十多年后，Peter 回到了中国，这次是到成都，在妻子、作家莱斯利·张和他们的双胞胎女儿的陪伴下教授非虚构写作。他们从2019年到2021年在那儿。正如他在最新的书《他乡之河：中国教育》（Other Rivers, A Chinese Education）中所述，他认识了一群新的学生，与 Leslie 一起抚育了被投入中国小学深水区的女儿们，并且适应得相当好。他还访问了一个以他第一本书命名的涪陵失败高尔夫球场项目。对我来说，这本书是对中国改革一代最忠实、最感人的画像。正如我之前所描述的，这是一项深具同理心的纵向群体研究，通过最人性化的方式，捕捉了中国崛起的故事及其挑战，而不是通过宏观统计的抽象方法。只要读这本书，你就会比读任何其他书籍更好地感受中国的经历。你会感受到他们的自豪与羞耻，既有雄心勃勃的抱负，也有疯狂的压力，他们如何体验政治和政策，最重要的是，变革的感觉。你会了解中国人民的心理。

我喜欢这本书的原因是 Pete 显然对这个地方充满了温暖和感情，而且这种感情是相互的。他为写作中国提供了一种我知道我至少渴望达到的模式，尽管我可能无法完全模仿。我从中学到了很多，比如口腔学在四川大学是一门非常高地位的学科。Pete，很高兴见到你，祝贺你写了一本出色的书。欢迎回来，伙计。

谢谢，非常高兴能在这里，见到你真好。

有一件事我不知道，除了口腔学的事情，我在读这本书之前不知道的是，你原本是想回到涪陵任教，只是为了回到你的根源。这并没有实现，你只能选择四川大学匹兹堡学院。为什么你不能再回到涪陵任教？

是的，这是我几乎从离开时就一直在想的事情。我一直认为再次回到那里任教会很有趣。我渐渐觉得20年的间隔是合理的，这大约是一代人的时间。Leslie 和我都认为我们可能会在孩子上学的时候，他们可以学习中文。实际上，我们的原计划是住在成都或重庆，我会在涪陵任教。因为我想 Leslie 不想住在涪陵。

哦，为什么不呢？

为什么不呢？她说，那是你的城市，我不想只是你的妻子。她想做自己的研究，而且对孩子上学来说，这样也更合理。所以我们原本是这么想的。我见了那里的工作人员，他们非常热情。我在涪陵的学院还有以前的同事。所以这原本是计划。我们回去了一趟，我去了几次，和他们谈话，我甚至申请了。然后，正如我在书中描述的，基本上没有任何回应。□□□所以他的建议很简单：你必须去别的地方，试试四川。所以我就这么做了。这是一个非常务实的解决方案。我开始在成都寻找，我的朋友 Michael Meyer 告诉我，匹兹堡大学在那里有一个学院，所以我申请了，没有问题。

哦，对，Meyer 在匹兹堡。我差点忘了。我想知道 Meyer 是否见过你的朋友，比如喜欢玩枪的 Vincent。

他还没见过，不过我在去匹兹堡报道时见过 Meyer。

是的，Meyer 实际上告诉了我一个他在中国的第一周经历的故事，这是我听过的最有趣的故事之一。我讲过很多次。这故事非常有趣。我想当时对他来说非常创伤。Meyer 是那一代中美友好志愿者的一员，还包括 NPR 的 Rob Schmitz 和曾是《新闻周刊》记者的 Craig Simons。90年代你们到达中国，被投放到这些城市，很快就能学到很多东西。

是的，那是一个很棒的时代。当然，那是我第一次见到你的时候，就在你中美友好任期结束不久。Anyway,我一直想问你这个问题，你很早就有这个想法吗？像那个《Up》纪录片系列的导演们那样？你看过那个吗？英国系列。它让我想起了很多。你是否计划了这个，所以一直与许多涪陵的学生保持密切联系？你说大约有100个学生，你保持定期联系，这真的很疯狂。

是的，这种想法是逐渐形成的。我说它是计划好的，因为我一直知道纵向研究，因为我父亲是社会学家。这是我小时候经常听到的一个术语。他实际上对密苏里州的老年人进行了研究，保持联系超过30年，他从另一位教授那里继承了这个研究。所以我从小就想着这类事情，但坦白说，当我离开涪陵时，有两件事发生了。第一年，我有一批毕业生，我失去了与他们的联系，因为我没有意识到那是多么的终结性。这是电子邮件、手机之前的时代。我收到了几封信，比如 Emily 是我经常写到的人之一，但大多数人我没有听到消息。所以当我有第二批毕业生时，我认真收集了每个人的邮寄地址。我说，给我你在老家的最永久地址，我需要那个地址。我意识到有失去联系的风险。当时，我并不期望之后会待在中国。我预计我会去美国一段时间。我真的不认为他们会给我写信，因为寄信到美国很贵，大约要七八块钱。这对他们来说很多，他们一个月挣300块钱。让我花那么多钱买邮票。但我想，也许我会写信给他们，希望我最终会回到中国。所以这发生了，然后我在美国找工作的情况不太好，我在1999年3月回到了北京，突然之间，保持联系变得容易了。

所以我会写这些信。我是说，我会在《华尔街日报》的办公室里写信，当时我基本上是个助理。最初，我会手写所有这些地址，这对我来说很困难，因为我的中文书写实在太糟糕了。最终，我把这些地址都复印了一遍，然后把它们粘在信封上。但我每学期都会这么做，我收到了很多很棒的信。我这里有一个文件柜，里面全是这些信。所以，随着时间的推移，这就发展成了我每学期写一封信的习惯。他们喜欢写关于自己生活的事情。他们喜欢保持联系。当然，我也可以定期拜访他们。所以通信被频繁的见面所补充。不久，《江城》出版了，我意识到，是的，这是我要写的东西。这些人是我感兴趣，想看看他们会发生什么的人。

所以在我们深入了解这些两个年级的学生之前，让我们做一个戏剧人物表吧。因为如果我们对这些人没有一个很好的了解，我认为会失去一些东西。我们可以把特征和名字联系起来。所以基本上有两组人，不包括一些额外的人物，比如在亚马逊上卖鞋子的李多伟。但基本上有……有川大匹兹堡学院的那一批学生，我们可以称他们为Z世代，对吧？这些人二十多岁，但你有时会称他们为C世代。然后是涪陵那一批学生，他们大概出生在70年代中期。对，通常是74到76年。嗯，嗯。所以，我猜他们对应的是我们，也就是X世代。你在《江城》中教过和写过的学生，并且保持了27年联系的，就是这批涪陵学生。他们真的很了不起，那些信也非常棒。

所以让我们先谈谈川大匹兹堡学院的学生。我实际上见过他们中的一个。我见过艾迪，她现在在杜克大学学习。我们会谈谈她。我们会谈谈塞雷娜。我认为她非常重要，是个彻头彻尾的强人。我们还会谈谈文森特，也许还有约翰。也许我们可以等到讨论关于争论性文章的朱巴尔事件时再谈约翰。所以让我们从艾迪、塞雷娜和文森特开始。

是的，我的意思是，这些是我现在在成都教的孩子们。他们的背景相当广泛。尤其是如果你看这三个人。塞雷娜是那个硬闯进我课堂的学生，因为我拒绝了她。课堂基本上……我在教15个川大匹兹堡学院的学生，然后他们说如果你愿意可以让其他系的学生进来。我希望教尽可能多的学生，但30个学生对于一个密集写作班来说是个巨大的数字。但我决定，我的目标是教学。当我第一次去那里时，我其实没有打算写作。所以我说我会接受其他系的15个学生。所以我让人们申请，一个没能进来的女孩就是塞雷娜。但她还是来了。她写了封信给我，我本来打算告诉她对不起，我不能再接受一个学生了。但我重新读了那封信，觉得这个孩子似乎有些潜力。所以我让她进了班，结果证明这是一个非常好的决定。她非常出色。她是一个非常有趣的案例，因为她完全不是精英。她的背景……她的父母没有受过大学教育。她在四川的一个四线城市长大。她只是非常聪明，有动力，非常坚韧，非常有趣的孩子。我教了她两个学期，我们现在仍然很亲近。她现在在非洲。哦，哇。艾迪则完全不同。艾迪的父母受过更好的教育，他们是大学毕业生。她非常酷，非常老练。她的女朋友是一个外国音乐制作人和DJ。艾迪非常了解时事。她也是一个很棒的作家，非常有趣。她是我在《纽约客》中写到的那个，当我们做人物特写时，她特写了她的VPN经销商。对，对，对。这真是个好主意。她说，我一直在给这个人钱，他是谁？结果非常有趣。

然后是文森特，他是个大一新生。那两个人年纪大一些，他们在其他系。艾迪是法语专业的。文森特在川大匹兹堡学院，他是个工程师。这不是他真正使用的英文名字。但他像大多数人一样是独生子。他也是一个非常有意识，非常聪明的孩子，成绩很好，但非常有个性。正如我在书中描述的那样，我无法真正为他定性。他是个支持持枪的人，想去美国买枪。他做到了。他也不是异见者。他是那种对某些政策表示赞同但对其他政策表示反对的人。所以我觉得他代表了一种我在这些年轻学生中观察到的更具个性的特质。

是的，是的。让我们谈谈涪陵那一批学生中的几个人。你提到过艾米丽，当然她的故事贯穿了整本书，她显然是我们需要谈论的人。让我们也谈谈北，他是涪陵时期的班长，后来成了电梯大亨。这让我笑了。他错过了一个机会，当有人问他生意怎么样时，他没有。我本以为他会说，哦，有起有落，但无论如何。他从来没有说过，从来没有。这是他们不会做的那种事。他在那些建造时没有电梯的建筑物外安装电梯。这太棒了。然后再谈一对。梅和鲁勇。鲁勇和梅结婚了，梅是你的学生之一，而鲁勇不幸得了癌症。所以让我们谈谈这三个人。所以，正如你之前所说，艾米丽是一个很了不起的人。

是的，艾米丽很了不起，我在《江城》和《甲骨文》中都写过她不少。所以，她一直非常清楚我是个作家，比任何其他学生都更清楚。我实际上寄给她《江城》的草稿，她给我提了意见，有些她非常喜欢，有些她很羞于启齿，因为我写到了90年代涪陵的贫困和愚昧，这让她很困扰。所以我和她有非常诚实的关于写作的对话。她对我影响很大，因为我可以通过她的眼睛看到很多事情。你知道，她愿意让我写很多关于她家庭情况的困难事情。她有一个自杀的弟弟。她同意我可以写这个，我认为这对她来说非常困难，但她觉得这是为了纪念他的重要事情，去思考为什么会发生这种事，以及如何避免。艾米丽非常了不起，她有一个了不起的孩子陶陶，她以一种非常特别的方式教育他，一个非常聪明、开放的孩子。所以她真的帮助我很多去思考中国的教育，因为她也在小学教书。她非常有洞察力。是的，她是个很好的朋友。

是的，那北呢？我们稍微提到了一下他。除了他在那些没有电梯的建筑物外安装电梯之外，还有什么要说的吗？

是的，北是那种经典的孩子之一。他是他村里第一个上大学的孩子。他在农村贫困中长大。他就是那种非常友好、乐观的人。他被任命为班长。在那些日子里，班长通常是那种比较严肃的人。他只是喜欢做自己的事情。他当班长只是因为他很可靠，是个好人。他和大家保持联系。所以当我谈到涪陵那批学生以及我如何与他们保持联系时，有一些个体真的帮助了我做到这一点。另一个我提到过的人是威利。是的，威利。他其实帮我建立了一个通讯系统，让我可以在一天内联系到所有这些涪陵的学生，基本上是因为威利。他建立了整个系统。所以，艾米丽和北也是帮助我保持联系的人。他认识所有这些人，因为他是班长，他们现在还叫他班长。很有趣。你们都差不多五十岁了，他们坐下来吃饭时还是叫他班长。这些关系很密切。这就是中国的教育，它真的很特别。你在学校建立的关系非常重要。就像莱斯利的父亲退休时，他和他的大学室友们商量找个地方一起退休，因为他们仍然很亲近，他们基本都在美国。所以这些关系我也能看到。

我的学生们也是这样。我的父母也是这样。我的父母实际上和莱斯利的父母认识。他们总是有这些班级聚会。每年他们都会一起去邮轮旅行，所有的同学们。是的，这太棒了。所以你确实意识到这些关系有多么重要，这也帮助你理解教育在中国的力量，我认为这点永远不能被过分强调，它对文化的重要性。

好了，我们谈了艾米丽，谈了北。让我们谈谈梅和鲁勇。梅很特别，因为她是涪陵的。实际上她在涪陵镇长大，不是农村孩子。而且她很特别，因为她已经有了男朋友，这是我们教书时几乎没有的。

他们就像中学时的男女朋友，对吧？

是的，最后他们结婚了。有几个孩子有这种长时间的关系，我认识他们已经超过20年了。而她的丈夫不幸得了肺癌。他告诉我，大概是因为吸烟。这是那个年代的事。

那些男人都吸很多烟，尤其是那些在政府工作的，就像他一样。而且还有很多宴会，很多白酒。哦，是的。我在书中评论过，当我去见这些涪陵的学生时，女性通常比男性老得慢得多。

你可以看到香烟和白酒的影响。哦，是的。因为那是那个年代的一部分，香烟和宴会等等。可怜的梁，你知道的，得了癌症。但令人惊讶的是，某种实验性治疗对他有效。

他现在状况还不错，真是太棒了。

我想谈谈这个话题。我认为很多人会感到惊讶，甚至震惊。年轻人谈论约会、爱情、婚姻时，有时完全没有任何感情。非常不浪漫，毫不掩饰地务实。我记得你从涪陵学生那里收到的那些信件。例如，它们充满了这样的内容：“幸运的是，我娶了个丑女人，但她很努力。”或者“我丈夫既不高也不帅，但他很善良，养家糊口。”你知道，我不是在直接引用，但就是这种感觉。你认为这是什么原因？这是你在认识的老年和年轻群体之间看到的变化吗？

我认为更多的是这种中国式的谦虚。我认为在农村中国人中更强烈，对吧？这些孩子都是农村的。实际上，我曾经有点惹恼我们的一些志愿者。比如我在涪陵的第二年，我们有两个女志愿者。有时我会赞美这个男孩，我说：“你的女朋友很漂亮。”他会说：“不，她很丑。”他们本能地会这么说。我的同事志愿者会说：基本上，别再激他们这么说了。但如果你想要这种反应，总是能得到。而且，是的，当他们给我寄来宣布婚姻的信件时，我总是会看到：“我要嫁给一个男人，他不太帅。”这是他们首先告诉你的。而且，是的，这只是一个文化差异。这并不是真的。而且我在这本书中写到的那些婚姻令人惊讶的是，它们持续了下来。只有一例离婚。是的，30对中只有一对。我已经做过几次婚姻状况调查，有一次是31个受访者。我认为一次是30或31。总是只有一例离婚。

我从与北和其他人的交谈中知道，这真的很低，你知道，而在整个中国社会中，离婚率相当高。

嗯，离婚是那个娶了漂亮女孩的家伙，对吧？你看，你看到这里的联系了吗？

是的，是的。所以他们仍然有这些非常农村的价值观。当我问他们关于这个问题时，他们通常会说，有时他们会说，我负担不起离婚。我只是个老师。他们认为离婚是一种你必须追求的开销。

你知道，但他们也会说，我是个好人，我不离婚。所以，确实有一种感觉，这是我们的社区的价值观，即使整个中国社会都这样做，你也不应该这样做。我在这本书中贯穿始终的一点是，尽管这群涪陵人变成了城市居民，受过教育的公民，变成了非常中产阶级的人，但他们在某种程度上仍然是农村人。你会反复看到这种闪现。我真的，价值观，他们说的话，你知道，这常常让我想起这一点，甚至贫困的记忆。我谈到他们大多数人不认同自己是中产阶级。我问他们，你属于哪个阶级？但我把选择题留空。很多人会说，我是无产阶级，或者说我是穷人。即使这个孩子威利每年赚大约八万美元，他有四套公寓，有几辆车，没有债务，但他说，我很穷。我是低阶层。

他们经常会说这样的话。我认为贫困的记忆不是你能轻易甩掉的。对他们来说非常强烈，非常具有形成性。农村的记忆也不是他们能轻易甩掉的。它还在那儿。他们仍然是农村人。

上次我们谈到，我们谈到了他们之间的身体差异。我是说，当你比较这些学生群体时，你知道你在四川的学生们，人们通常不高，但仍然，我是说，他们高了。我现在比他们矮了。你说平均男孩在20年间长高了8厘米，现在是世界上长高最快的国家。

是的，那是2020年《柳叶刀》上的一项研究，说自1985年以来，男孩身高增加最大，女孩身高增加第三大，大约增加了3.5英寸。你真的感觉到，不只是更高，当然他们也更大了，对吧？

在四川，你非常清楚这一点，他们真的非常矮。他们不仅小，而且瘦弱。你会注意到一些事情，例如，我提到过的冻疮。冻疮，是的。这是我以前从未见过的。他们的手上和耳朵上经常会有这些疮。四川的冬天并不太冷，但没有暖气，包括他们用来洗衣服的水等等。他们营养不良，这也会导致这些疮。所以你有这种很强的身体感，你知道，作为老师，你会注意到这些，你和这些年轻人在一个教室里。他们的外貌，他们的身体特征，还有他们的衣服。在涪陵，一个孩子有一套特定的衣服，比如有个孩子罗杰，他穿着一件亮蓝色的夹克。我们总是开玩笑说罗杰的夹克，还有其他孩子，所以你会把某些衣服和某些孩子联系起来，因为他们从不换衣服，他们很穷。

当然，现在中产阶级孩子完全不同了，但我仍然记得那是什么感觉。你在教室里，你会想，哦，朱丽叶又穿着那件红色的裙子，她总是穿那件红色的裙子。

但不仅仅是他们的身体，还有他们的心理，他们的成熟度，他们的智慧成长。这也是一个巨大的差异，对吧？我是说，你在谈论相同年龄的人，你遇到他们，有时是大四的，有时是年轻一点的，但都是大学生。

但这两个群体之间有着天壤之别，不仅因为他们是城市的，有些人不是，而是因为过去的20年彻底改变了他们。你能谈谈这个吗？因为这是书的核心部分，非常有趣。

是的。在《江城》里，有很多段落我谈到学生们有点像孩子，我有点推开这种想法，因为很难不把他们当成小孩，他们显得很天真，有点天真。我总是提醒自己，他们并没有比我小多少，而且他们实际上经历了很多事情。他们在很艰难的环境中长大。有些人家庭里发生了可怕的事情，只是他们没有告诉你。

在涪陵，我总是有点推开这种想法，但他们确实显得年轻。因为他们是农村人，他们在这个新世界里，他们是家族里甚至村子里第一个上大学的人。这对他们来说是一个巨大的转变，有时是一个艰难的转变。

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是的，正是环境。当我形容他们愤世嫉俗时，我必须小心这个词，因为它是负面的。我必须说，这并不是一个令人不喜欢的特质。所以当我再次教学时，我有点担心，因为我在90年代有过一次非常棒的经历，然后我再也没有教过书。我觉得自己肯定会失望，说实话。我有点觉得这些孩子可能会有点被宠坏，或者他们可能显得无聊。但这完全不是我的经历。

我的意思是，我对那些孩子的感情与90年代的孩子们一样深厚。虽然我描述他们有点成熟和有些愤世嫉俗，但我要说的是，这在某种程度上是积极的。我同情他们，因为这个系统不是他们创造的。他们在努力应对这个系统，而我完全理解他们应对的方式。其中一种方式就是尽量适应和避免这些问题，对吧？他们只是试图专注于他们想要的东西。

从某种意义上来说，你能理解他们的方式——说实话，这与个人性格有很大关系，也与你在课堂上呈现的态度有关。听众可能不了解你，但我了解你。你是一个非常有爱心的人，这一点在你的教学中表现得淋漓尽致。你的写作有一个我非常喜欢的特点，那就是你不拐弯抹角，不掩饰和稀释观点，而是敢于直接提出几条有见地的观点。这些观点有时来源于成都的学生，有时来自涪陵的学生，更重要的是，反映了你在过去20多年里对涪陵学生的变化观察。

我认为你最敏锐的一些观察来自你自己家庭在成都实验小学的经历，与你遇到的老师和其他家长的互动。我们可以从你对整体情况的一些概述开始，特别是关于受教育的顺从这个概念，这不仅与学校教授的态度有关，也与你刚才提到的这些愤世嫉俗的成都学生有关。

这是哈佛大学历史学家Elizabeth Perry使用的一个术语，她写过一篇关于这个主题的文章，我推荐大家阅读。如果我们来自美国或其他教育传统，这个概念是我们需要思考的。受过教育的人往往在政治系统中扮演重要角色。中国则完全不同，Perry在她的文章中写道，在中国，一切都与科举制度有关，而古代中国的高等教育与政府紧密相连，人们接受教育在某种程度上是为了成为系统的一部分。□□□这很重要，因为我们常常认为，中国的教育扩展如此之大。当我在涪陵时，只有约8%的中国人能接受高等教育，但当我回到四川大学时，这个比例已经超过50%。这实在令人难以置信。□□□

令我惊讶的是，我以为她们三年级开始会听到很多关于日本或鸦片战争的内容，但事实上几乎没有历史课。大多数内容是关于你在社会中的角色，比如如何表现得好，如何尊重老师。老师甚至让孩子们抄写她的日程表，让他们了解老师为了他们有多辛苦。这些都是从小就在孩子们心中种下的深层价值观。

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我还想更多地了解你作为一个家庭在学校的经历。总体来说，这段经历是非常积极的。最初他们可能对接纳Natasha和Ariel有点犹豫，因为她们会是学校里唯一的非中国学生，学校有2000个学生，对吧？

是的，2000个。我很惊讶他们接纳了我们

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我知道这会给我的机构带来压力，也担心这对孩子们的影响。但学校处理得非常得体。有一次我描述过，女儿们回家说有男孩在学校对她们喊“打倒美国”，那是2020年春天，中美关系紧张。我们告诉她们不要理会，专注于朋友。我们没有向学校投诉，但老师可能察觉到了，第二天她给孩子们讲了Elon Musk的火箭发射，讲到他是移民美国的，这展示了美国教育的力量。她说每个国家都有好的一面和坏的一面，这在乔治·弗洛伊德事件和美国应对失败的背景下，她在平衡这些信息。

这位老师，章老师，真的是一位出色的教师。她太棒了。在中国，小学教师会跟随班级从年级到年级，另外，中国小学教师通常是专科老师，而在美国，小学教师通常教所有科目。在中国，你有专门的数学老师、音乐老师，这在某种程度上更有学术性，因为他们希望人们在某一科目上接受专业训练。

章老师跟随班级，她非常出色。中国的课堂没有分组教学，所有学生都在一个班级里接受教育，班级人数多达54人。我对她作为老师和个人都非常尊敬。我觉得学校真的保护了我们的孩子，他们从未因为我是外国人或作家的身份而对我有所抵触。对我来说，这展示了他们的开放性。

我们都知道中国小学对孩子们要求很高，你能给我们描述一下他们对Natasha和Ariel的要求有多高吗？

一开始并不太高，学校有点紧张，因为他们没有这方面的经验。我们告诉他们，我们会帮助孩子们，他们会适应的。在美国，我们经常遇到这种情况，孩子们不懂英语，但他们会在课堂上学习。学校有点紧张，所以最初他们只让孩子们做数学作业，这对我们来说很难，因为我们要翻译这些数学题，这些题目非常难。第一学期非常艰难，但女儿们逐渐进步了。数学中有很多细节，比如写等号或除号都要用尺子，不用尺子就会丢分。孩子们需要适应这些严格的规定。

到第二学期，女儿们开始做语言作业，基本上就全面融入了。他们每天通常有三到四个小时的作业，虽然这比一些地方少，但仍然很紧张。不过她们学到了很多中文，并且能够维持住。

在你在那里的时候，禁止课外辅导的政策是否已经生效？还是在你离开后才开始严格执行？

那是在我们离开后才变得严格的。虽然他们已经试图限制课外辅导，但并不太成功，大家还是在做补习。我们没有参加，但其他人都在参加。

我们也没有参加，后来当我们的孩子没能进入理想的大学时，我们曾后悔没有做“虎爸虎妈”。我们采取了自由放养的教育方式。感觉你们的教育方法和我们很相似。至少对我来说，五岁之前，让他们做孩子，跑跑跳跳，摔摔跤，吃吃泥土都没关系。小学是他们学习纪律和严谨的时候，之后的一切都为了高考，我不会把我的孩子们投入到那种压力中。

这也是我们希望在她们还在小学时在那里的原因，因为那是高考之前的阶段。我们的女儿非常有学术性和自律，这让我们对她们在这个系统中充满信心。

老实说，如果我有一个不同类型的孩子，我可能不会这么做。你知道，如果我的孩子是那种非常自由思考、不喜欢结构的孩子，性格完全不同，我认为我基本上不会尝试这种方法。我不认为这种方法适用于所有孩子。我们觉得这种方法可能对他们有效。确实有效，但对他们来说也很难。我是说，他们回想起来时感到很怀念，但也认为这是一个具有挑战性的经历。

是的，我和莱诺拉·朱谈过她的书。我也和其他人谈过中国的教育。这对我来说是一个无尽地令人着迷的话题，我觉得在这方面还有很多值得探索的东西。有时候会有一些标准化测试的结果出来，上海市的表现会超出预期，大家就会大惊小怪。

是的，我对两种系统都有一些喜欢的地方。是的，确实如此。每种系统都有其缺陷，也有一些我非常不喜欢的地方。我希望我的女儿们能接触到中国的教育系统。我喜欢的一点是，中国有对知识和学术的尊重，这在美国经常不存在。我真的很喜欢在中国成为一个好学生会得到地位。这也是厄尔和娜塔莎学习的动力之一，他们因此得到了朋友的尊重。而在美国，如果你在普通学校，而不是在某种精英学校，你总是会试图隐藏这一点。我在密苏里上的那些学校，我现在在科罗拉多的孩子们上的那些学校，如果你是个好学生，你会失去地位。对厄尔和娜塔莎来说，他们的社会地位来自于运动，他们是跑步运动员。这和我小时候的情况一样。

是的，你在密苏里的高中是个跑步运动员，有个叫詹姆斯·郭的有点书呆子气的半个中国孩子，经常用毛巾抽你，虐待你。不，我从未虐待过他。艾莉丝在我的艺术课上。这些是我在说的我的表亲们，顺带一提。我竟然不知道他们来自哪里。我们学校的亚洲人太少了，以至于我根本没注意到。是的，我们不太亲近。我和其中几个比较亲近，但有很多...艾莉丝和我认识，我和她挺友好的。她很酷。是的，是的。可怜的詹姆斯有点不知所措。

那么，皮特，"乡土感"在一个作家身上是真实存在的，我担心这正是我们即将失去的东西，因为来自英语世界的作家并没有花太多时间在中国。对我来说，我认为一个作家有那种我称之为"乡土感"的东西，当他们能直觉地预测不同地区、不同社会阶层、不同教育水平、不同职位的中国人在某种情况下对某些刺激的反应时。我觉得你有这种感觉。你...我的意思是，你仍然必须保持那种好奇心和一点神秘感以推动自己前进。但我觉得你对中国有很好的"乡土感"。我们现在该怎么办？没人去中国了。我担心这会导致什么？

这真的很令人沮丧。确实让我担忧。90年代我去中国时，那段时间感觉非常开放，很多年轻人去那里，在现场了解情况。你可以在小地方有这些强烈的体验，并快速学习。现在没有相应的情况了。你需要与一个机构合作，但很多机构现在不再来，或者人数减少。所以，我认为这是一个危机，这毫无疑问。我们没有在培养下一代的专家和中国学者。我们必须做点什么，真的得做点什么。

我认为那种"乡土感"给了你...嗯，比如说，你似乎有能力嘲笑中国日常生活中很多客观上荒谬的事情。但你避免了恶意，至少在我看来是这样。我觉得我有一种间接的敏感性，能知道一个相对敏感的中国人可能会因为什么而感到冒犯。我在这方面调整得很好。但我认为...了解你的人，皮特，知道你是个恶作剧者。你喜欢开玩笑。你对你的女儿们也这样。你以后得告诉大家关于牙仙子的事。

是的，我知道我的女儿们有一个虐待人的牙仙子，她会给她们寄一些欺负她们的信，还规定她们必须以特定方式放置牙齿。她们讨厌她，还会写愤怒的信回去，这成了一种通信。我总觉得牙仙子有点愚蠢。当她们到了那个年龄时，我就想，我把她设想成一个对自己工作不满意的官僚。她在信中总是拼错单词。最后，女儿们当然知道是我在搞鬼，但她们也很开心。不过一开始她们真的很生气。有一次她们要求把牙齿还给她们，于是牙仙子把牙齿还给了她们，然后把她们房间里的所有钱都拿走了。她们很生气，说她拿走了我们的钱。我说，你不能只拿回牙齿而不还钱。

无论如何，我认为很多人不知道这一点，但你脑子里有一部分专门用来想出这些随机搞笑的事情。而且，中国一直很有趣。在中美友好期间，这就是你生存的方式。那些太认真对待事情的人过得不好。如果你不能对一切，包括自己，发笑，你会很难过，因为你经常会搞砸或者做一些荒谬的事情，看起来非常不合时宜。所以在涪陵，幽默感对我来说是一种应对机制。但这也是我性格的一部分。幽默感对我很重要，我不太把事情当真。

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天哪。Pete，你接下来有什么计划？

这是个问题。可能不是中国。原本计划是五年，因为这对我们的孩子有好处。我们会在那里五年。我可能会花两年或三年教书，然后转向新闻工作，Leslie会找到一个项目，我们会回来让女孩上高中。但最终只待了两年，我们提前回来了。我们原本以为可能会在五年内回去，但很明显，由于各种原因，这是不可能的。她的书已经出版了，你的书也出版了。

是的。

所以你们都在找新项目吗？

我有一个新项目，我不想太多谈论它。但我有一些我几乎确定会做的事情，但它与中国无关。我的女儿们秋天要上高中。我们的计划一直是在那个阶段在美国。我希望我们能带她们回中国参加某种语言项目，但我的写作可能不会在一段时间内非常关注中国。我希望有一天能回去。

好吧，你需要再过20年，然后去见你所有的四川大学学生。

是的，我们一直在通信，保持联系。当然，他们中的很多人都在海外，所以我在伦敦、匹兹堡、加利福尼亚等地拜访过他们。这很棒。拥有这样一个网络真好。

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你可能对他们有很大的影响，因为作为他们的老师，你在塑造他们，同时你也在写他们。所以我觉得他们会做得很好。他们都会做得很好。

是的，也许这是中国年轻人的一个更大的问题。那个世界是什么样的？我认为系统真的很苛刻。很难看出它会走向何方。但再次强调，没有人知道。人们比以前受过更好的教育，这是好事。他们比以前更富有，这也是好事。他们比以前更经常旅行。我希望这有一天会带来更好的结果。

这本书叫《他乡之河：中国教育》。让我们把它算作你的中国书籍中的第四本或第五本。

在那个作品集中有一本有一些关于科罗拉多的东西。

是的，是的。好吧，我们把它算作4.5。你的中国系列中的第4.5本书，当然，对于任何对中国感兴趣的人来说，这是必读的。我刚把你寄给我的预览版借给了我这里的一位好朋友，他实际上在达勒姆听过你的演讲，非常，非常兴奋地阅读它。所以我迫不及待地想和他讨论这本书。Pete，让我们进入推荐环节。首先，非常感谢威斯康星大学麦迪逊分校东亚研究中心今年对播客的慷慨支持。好吧，让我们进入推荐环节。你有什么推荐吗？

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这是一个很有趣的想法，我非常喜欢，因为我确实想了很多奥威尔。我以前和学生谈话时，有时会把他和鲁迅稍作比较，因为...他们的家庭有时也曾没落。我想，鲁迅曾说过，当你的地位在下降时，你看到世界的清晰度是最强的。这两位作家都有那种视角，他们的家庭曾经有过更好的日子，他们...所以他们的视角变成了某种局外人的视角。

奥威尔也很有趣，因为他，你知道，他是个警察，对吧？他是殖民地的警察，这显然对他影响很大。所以这对小说家来说是一个有趣的题材，试图解开这种经历对这个年轻人的影响。

另一个有趣的是，当你读到奥威尔时，我读了很多关于他的书，为这本书做准备，他年轻时不是很好的作家。这就像很多作家一样，你看不出来，对吧？需要很长时间。我老师约翰·麦克菲曾说，作家需要很长时间才能成长，这是真的。当我在普林斯顿时，我三次被初级写作课程拒绝，就像Serena一样，对吧？我...你知道，很难看出是什么让一个人到达那里。

奥威尔是一个很好的例子，他年轻时写的东西并不好。没有人在伊顿时挑出他说，这家伙很聪明，他会成为一个伟大的作家。所以记住这一点是很好的。这是你作为年轻人做出的决定，你所经历的事情，以及不断的成长，使你能写作。

所以《缅甸岁月》和保罗·索鲁的书《缅甸绅士》，是这个名字吗？

是的。好的，很好的推荐。这本小说去年出版。

好的。我通常不太喜欢保罗·索鲁，但我会给这本书一个机会。他有点冷酷和刻薄的感觉。

他确实可以给人这种感觉。他本人非常友善。我见过他几次，他非常慷慨。他是中美友好志愿者。他还与我的女儿们有过非常慷慨的通信，这很有趣，因为我给他寄了一些她们写的关于他书的东西，他给她们寄了一些书，他们有了很好的通信。所以我认为他是真正的作家。我真正喜欢他的一点是，他作为一个作家成功了，他在他的书中写了很多关于这点的内容，他确实给你很多关于作为作家谋生的洞见。所以我一直喜欢他。

我知道迈克尔·梅耶也有同样的感觉，我们经常谈论索鲁的书，因为它有时帮助我们作为作家定位自己。你经常在独自奋斗。

我能在保罗写的一些关于写作的东西中看到这一点。

好的。我希望我有一本好书推荐。基本上我过去三四周读的书都是为了这个播客。我读了乔纳森·查特文的《南巡》、史蒂夫·哈雷尔的书，下周你会听到我和他录制的关于中国现代生态历史的播客。

这是一集长达近三小时的播客。我不知道该怎么做，分成两部分还是怎么样。但它很惊人。我刚读了你的书，Pete。现在我在读Pete Millwood的《不可思议的外交官》，为了另一个即将播出的节目。

我现在没有什么推荐的。所以我要推荐另一个极端...MetaQuest VR头戴设备。我为我儿子Johnny买了一个作为他的毕业礼物。是2代，不是3代。3代已经出来了，但它贵得多。

2代现在真的相当便宜。我是说，这真是令人震撼。你玩过VR吗，Pete？

没有。

你得试试。你得试试。这太疯狂了。我可以完全理解马克·扎克伯格认为这是未来的界面。哦，真的吗？是的。我不敢相信它已经发展到这种程度了。我只玩了几个游戏。

我在两个游戏中都表现得很糟糕，但我觉得我真的会喜欢它。我是说，这真的是一种心肺锻炼。我玩了一个叫《剑士VR》的游戏，你基本上和人剑斗。

哦，真的？是的。

哦，这太疯狂了。我是说，它感觉非常沉浸和真实。我是说，你在躲避，你在做所有这些疯狂的动作，试图避免被砍头。还有一个星球大战主题的游戏叫...Vader Immortal，你在进行光剑战斗，这非常非常引人入胜。我在想，如果我上高中的时候有一个这样的东西，我永远不会毕业。

你为什么在他要上大学之前买这个给他？

嗯，他不会带它去大学的。你会留下它。不，我是说，他知道它像毒品一样，如果带着它去，他会像我说的那样，我是个糟糕的父亲。你是个好父母。你的孩子没有智能手机。我的孩子五岁时就有了智能手机。

好的。Pete，和你谈话很愉快。祝贺你出版新书。书真的很棒。说实话，我不是在吹嘘。我享受了每一刻。

是的，非常感谢你的谈话。我很感激。

不要忘记在Apple Podcasts上留下评论。非常感谢威斯康星大学麦迪逊分校东亚研究中心今年对节目的支持。非常感谢我的嘉宾彼得·海斯勒，他非常慷慨地抽出时间。感谢你的收听，我们下周再见。保重。

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