《访谈》｜南希·佩洛西坚持认为此次选举并非对民主党的否定

也许没有哪位民主党政治家比南希-佩洛西更能与唐纳德-特朗普对抗。在特朗普第一任期期间，她担任众议院少数党领袖和众议院议长，参与了两次对特朗普的弹劾，并在特朗普发表国情咨文演讲后，当众撕毁了他的讲稿。她还在2021年1月6日国会大厦遭袭期间成为愤怒暴徒的目标。佩洛西发誓决不让特朗普再次入主白宫。据说，她在今年夏天说服拜登结束竞选，为另一位民主党人提供机会以击败特朗普时，是其中的关键声音。

如今我们知道了结果。副总统卡玛拉·哈里斯在周二的选举中遭遇了惨痛的失败。共和党重新控制了参议院，而众议院的归属尚未确定，但共和党极有可能也掌握该院的控制权。特朗普在全国范围内取得了进展，包括在像纽约和新泽西这样通常是安全蓝州的地方。现在，他以压倒性的支持成为当选总统，并承诺推翻佩洛西和民主党的许多立法成就。

这是民主党失败后，佩洛西首次接受长时间采访。周四晚上，她在《纽约时报》华盛顿办公室与我坐下来。面对民主党的选民和政治家对选举结果的困惑和对未来的迷茫，佩洛西似乎不愿，也无法承认民主党在此次选举中遭遇了重大挫败，并拒绝了对民主党方向的批评。

首先，显然这是对您和民主党人的巨大失望。您现在感觉如何？

从总统层面来看，我对美国人民感到难过。即将上任的总统所提出的政策，如果他的第一任期可以作为参考的话，显然是非常有利于超级富豪的，而对工薪家庭却不利。从政治角度讲，我对卡玛拉·哈里斯非常自豪。我认为她在推进未来议程方面做得非常出色——她不仅有一份任务清单，而且是为美国人民准备的丰富任务清单。而且她以尊严和优雅给了我们希望，我为她的竞选感到非常自豪。人民已经发声，唐纳德·特朗普获胜，我们国家现在将有一个和平的权力交接。

您在周三下午出席了哈里斯的败选演讲。您有在选举后和她交谈过吗？如果有，那次谈话是怎样的？她现在是什么感受？ 

是的，我和她交谈了。我告诉她我们有多么为她感到骄傲，再次感谢她以极大的尊严给了我们希望。显然，需要时间来消化选举的结果，事实上，理解某些事情是如何发生的也需要一段时间。但事情已经发生了，她接受了这个结果。她也是我的个人朋友，所以我对她有很深的尊敬。对我来说，这次对话充满情感，既是对她爱国领导的赞美，也为她个人感到悲伤。

当您说情感丰富时，这具体意味着什么？

这令人悲伤。您知道，我们谈论的是美国总统职位。我们谈论的是一位好人，一位关心人民的人，这正是她投身于公共事务的原因。同时，在政治上她也非常精明。您无法在没有政治头脑的情况下成为党派的候选人。但是，我们很接近。我理解昨天看起来像是非常红的结果，但我们可能会赢得众议院的控制权并让哈基姆·杰弗里斯成为众议院议长。亚利桑那州、俄勒冈州和加利福尼亚州还有选票待计，我们对取得胜利持乐观态度。

您或许会赢得众议院的席位，但总统位置肯定已经失去，参议院也失去了，众议院很有可能也仍然在共和党控制之下。对于那晚对民主党的沉重打击，您的主要看法是什么？ 

嗯，这对民主党来说确实是一个不顺利的夜晚，但正如我所说，我现在还不愿下结论，因为我们甚至在本文付印之前都无法确定众议院的竞选结果。请理解，目前全美范围内都是红色的局势，我们的两位现任议员失去了席位，可能还有第三位。我们还在等待阿拉斯加的最终结果，但这已经是一个很大的胜利。我们的前线候选人大多在共和党势力强劲的地区取得了胜利，众议院成员整体表现良好。正如我所说，我们仍有可能赢得众议院，仅仅这一可能性就表明了众议院在逆势中奋战。我们已经开始为未来做准备。我们不会沉湎于过去的失败，而是要组织起来迎接未来。

不过我认为讨论一下您觉得本可以做些什么不同的事情还是很重要的。很多讨论集中在拜登总统在6月份辩论后决定退出竞选的延迟给副总统竞选造成了多大的影响。您非常参与了劝说他退出的过程。有报道说，早在6月份辩论之前，您就对他成为候选人感到担忧。而民调显示，美国人民非常担心拜登总统的年龄以及他是否有能力领导第二个任期。您会希望自己能够更早地参与进来吗？ 

不，总统自己决定退出竞选并支持卡玛拉·哈里斯。他做出了一个爱国的，无私的决定，我们都非常感激。我认为这是我们能够保住那么多众议院席位的原因之一。所以我要感谢他。我没有理由在之前对总统说什么。我希望他们在总统任期的前两年能够更多地宣传我们所取得的成就。救助计划将资金放进了人们的口袋，疫苗接种到位，人们重返工作岗位，孩子们安全地回到学校。拜登的儿童税收抵免，这些都是成就。我们本可以对此有更多的展示。我并不是要求总统退出竞选，我要求的是竞选更加明确。

您认为他是否应该竞选连任？ 

嗯，那是另外一个话题。人们做出的决定。我只想说：总统就是总统，总统候选人有他们的竞选活动。但我们其他人必须在基层动员起来以占领地面战场，这样他们才能获胜。我们必须有一个信息清晰且团结一致的口号，而不是那种让人疏远的分裂性口号。还有，必须有资金来完成工作。我们已经做了所有需要做的事情来赢得众议院和白宫。

那么您认为拜登的时机是否拖累了哈里斯？因为她只有100天来启动竞选，动员民众，传达她的信息，让大家认识她。这是一场非常仓促的竞选，很多人认为单单是时间线就让她注定失败。 

我不认为她是被设定为失败的，但让我这样说吧：我们离选举只有几天。随着我们继续前行，关于时间、谁、什么、何时、为何、何地的讨论会很多，甚至会有书籍来描述这些事实。事实上，在有限的时间内她已经做得非常出色。如果总统早些退出，或许会有其他候选人参选。我认为卡玛拉仍然会赢，但如果她更早将她的主张呈现给公众，她的实力可能会更强。

您提到您曾对进行开放初选感兴趣。 

是的。

正如您所知，这样可以展现她的优点和不足，测试她的竞争力。这也是初选制度的初衷。同时，这也可能会使提名人不至于与一位不受欢迎的总统捆绑在一起。

您说的这些话很有意思。我认为任何对选举的审查都不应以弱点为前提，而是以卡玛拉·哈里斯的优势为前提。她带给了人民希望，她在这一切中引起了极大的兴奋感。这是关于胜利的。您不用对我说这些。不过事实是，我们已经为接下来的一切做好了准备。

那么应该有一个开放的初选吗？ 

嗯，看，我们当时认为是会有开放初选的。预期是，如果总统决定退出，会有一个开放的初选。正如我所说，卡玛拉或许会，她会在初选中表现出色，并且在前进的道路上更加强大。但我们不知道那会不会发生。那没有发生，我们只能接受现状。由于总统立即支持了卡玛拉·哈里斯，这几乎让当时进行初选变得不可能。如果时间更早些，那会有所不同。但我们不是来为失去的机会感到悲痛的，我们在这里组织起来向前迈进。我们将会有新的、年轻的、有活力的人才——或许包括卡玛拉，这取决于她——来为下次选举前进。但是我认为人们现在需要从选举中稍微休息一下。我们还在努力赢得众议院，所以我们的竞选尚未结束。但是，前面的路非常激动人心，时间也过得非常快。

我理解您想要从这个非常艰难的时刻走出来的愿望。不过，我确实感到民主党的选民现在正在寻找一些反思，并理解事情为什么会演变成现在这个样子。回顾周二的情况，可以有两种看法：人们选择了特朗普，或者是更广泛地拒绝了民主党和拜登-哈里斯政府。您怎么看？ 

嗯，我不认为这是对整个民主党的否定。我们在众议院只失去了两个席位，我们预计还会有一些席位来弥补。现在我们几乎打成平手。所以我并不认为如您所说的，所有这些适用于众议院民主党人。

众议院的竞选非常具有地方性。他们针对各自选区进行特定的宣传。但是整体而言，民主党的品牌似乎在这次选举周期中受到了损害。 

嗯，我们失去了总统选举，但在很多情况下，我们众议院的民主党人比总统候选人表现得更好。所以，您所说的我们都被拒绝的说法并不正确。我们仍在战斗，现在结果非常接近。我并不认为这是对民主党的彻底否定。而且，我对现在一些民主党人的言论感到不安，他们说“我们抛弃了工薪阶层。”不，我们没有。这就是我们身份的所在。我们是厨房桌边的，美国工薪阶层的政党。这也是为什么在遍地红色的情况下，我们在众议院竞选中仍然势均力敌。

我想谈谈这个工薪阶层的问题，因为在选举后的声明中，参议员伯尼·桑德斯说，“民主党抛弃了工薪阶层，这并不令人意外，工薪阶层也抛弃了他们。”乔·曼钦，他现在是独立人士，但曾多年是重要的温和派民主党人，也有类似的观点，认为民主党不再代表它曾经的立场。 

嗯，我完全不同意。事实上，卡玛拉·哈里斯在佛蒙特州的得票数超过了伯尼·桑德斯。这说明了什么？ 这说明我们的立场，我们在民主党中的目标，是为了美国的工薪家庭服务。

那么为什么选民—— 

去问伯尼·桑德斯吧。伯尼·桑德斯并没有获胜。让我这样说吧，我对他非常尊重，尊重他所代表的立场，但我不认同他说民主党抛弃了工薪家庭的说法。这就是我们的核心。例如，在拜登总统的领导下，救助计划把钱放进了人们的口袋，疫苗接种到位，孩子们安全地回到学校，工人们重返岗位。特朗普在当总统时做了什么？只有一个法案，那就是给最富有的人减税。

那么为什么收入低于10万美元的选民却以如此大的比例投票支持特朗普？ 

嗯，选举中涉及到文化问题。枪支、上帝和同性恋——他们是这么说的。枪支是个问题；同性恋是个问题，现在他们把变性问题也作为重要议题；在某些社区，所谓的“上帝”，也就是我们所称的女性选择权。

所以您认为这是文化战争？

 我认为这是其中的一部分。没有什么是唯一的因素。这只是一部分。因为真的很难理解，为什么有人会投票给像特朗普这样为最富有人服务的人。而且，我认为伯尼·桑德斯提出的信息并不是美国人民的制胜信息。我爱他，我认为他很棒，他一直是他立场的伟大倡导者，但他在说民主党抛弃了工薪家庭时是不对的。同样的，我也爱曼钦。我们有意大利裔美国天主教的联系，我们一起工作过，但我们并没有抛弃工薪家庭。

大多数选民表示，他们投票是基于经济、通胀和移民问题。这些不是文化问题，而是政策问题。 

嗯，移民问题也是一种文化问题。当总统候选人说这些来的人是杀人犯、强奸犯、窃贼以及其他所有这些负面评价时，他就把它变成了文化问题。

但是有数百万人在边境进入—— 

而他却说他们是罪犯，但他们不是。他们并不是。

民众对看到移民睡在警察局和机场非常反感。 

我认为我们并没有足够清晰地说明，在拜登总统任期内进入的移民比在特朗普总统期间少。如果这是伯尼和乔·曼钦所谈到的信息问题，我同意。如果我们在传达上不够清晰，那就是我的关注点之一。我们没有充分展示我们所做的事情。这也是我们的遗产。救助计划、基础设施法案、芯片法案，但这些成就并没有得到应有的展示。如果您说这是信息传达的问题，我同意。但如果说是关于我们和他们所代表的不同，公众会有很大的惊讶。我今天不是来列举对唐纳德·特朗普的不满。他现在是总统，我们希望在任何总统的领导下国家都好，但我们会在不同意的地方表达异议，并在可能的地方找到共同点。我们有对美国人民的责任，但没有任何证据显示他之前做了什么。他说奥巴马医改很糟，要废除它。他们甚至可能废除芯片法案，这对于我们的就业来说是一个大问题。所以，我不是来针对他个人的，他赢得了选举，祝贺他，祝他好运，但希望我们可以找到共同点。

我想确保我理解您现在的立场。您说民主党对工薪阶层选民有强有力的论据。 

是的。

您说哈里斯并没有因拜登的政绩而受到特别的拖累。 

我没这么说。

好的。那么，您认为哈里斯是因为拜登的政绩或对拜登政绩的看法而受到拖累的吗？ 

我认为任何副总统，不管喜欢与否，都会与总统的政绩捆绑在一起。我认为拜登所做的一切都是伟大的，与他的政绩捆绑在一起是好事，但这并不是公众对政绩的看法。这是一个创造就业的政绩—1600万个就业岗位，相比之下，她的对手是自赫伯特·胡佛以来最差的就业创造记录。是的，1600万个就业岗位，扭转通货膨胀，以及我们为建设美国基础设施、降低处方药成本所做的所有事情。

您认为她是否应该学习您的做法？ 我记得，您担任众议院议长时，您总是告诉所有参选人：“你们可以反对我，可以骂我，只要你们赢得选举。”您认为她应该对拜登采取这样的态度吗？ 

关于总统选举，我只想说，担任总统候选人是非常特殊的任务。我从不建议总统候选人该做什么，总统职位是不同的责任，我今天不会开始给总统提供建议。

但您是一个出色的政治头脑，很多关于您的评价都会提到这一点，您是一个出色的战术家。 

嗯，我更愿意说自己是战略家而不是战术家。

那么，作为一种策略，她是否不应该尝试与拜登区分开来？她被标记为拜登的延伸。 我问你这个问题。您认为共和党的总统候选人和他的竞选团队会放过这个机会吗？不，他们会一直宣传反对拜登和卡玛拉·哈里斯。所以这不是她应该怎么做的问题，而是他们会怎么呈现。这就是为什么我将这交给他们。他们拥有竞选中的情报，拥有完成工作的才能。我尊重卡玛拉·哈里斯作为我们总统候选人的地位。

这对您来说意味着什么？选民中有很多人不接受关于民主的重要性、1月6日事件的不可接受性以及特朗普言论的许多极端例子的论据——最终，这些都没有改变他们的投票意向。

我认为这不是改变投票的问题，而是他们原本就持有的立场。1月6日，那是对国会的攻击，对国会大厦这一向世界展示的民主灯塔的攻击，对美国宪法的攻击。这是一场由美国总统煽动的叛乱。他们知道事情的严重性，所以他们必须修正历史来改变这个故事。这真的是可耻的。感谢丽兹·切尼的发声，亚当·金辛格也在这件事上发声。

那么，为什么美国选民不在意呢？ 

嗯，您得去问美国选民。我有时听到他们说：“美国的民主非常强大，可以承受一切。”我希望他们是对的。

美国人从未像其他国家一样经历过民主倒退，所以他们只是忽略了这个论点？ 

有些人是这样。我对美国人民充满信心。我相信他们大体上是爱国的，关心我们的宪法，是善良的人。选举就是选举，但我相信我们现在将有机会展示不同，当他们看到未来可能发生的事情时，希望不会那么有害。所以，我认为我们不能给每个人贴标签，说每个人都认为民主没有风险。很多人认为有风险，确实有很多人认为。

很多民主党人待在家里。这是数据显示的结果：投票率并没有预期的那样高。为什么会这样？ 

在某些地方，是因为没有真正的竞选。例如，在一些大城市，根本没有重要的竞选，总统在他们所在州的结果已经非常明确，而且众议院和其他竞选结果也明显是民主党获胜。所以一些人没有动力去投票，这很正常。

您对加利福尼亚、纽约这些民主党重镇的情况感到担忧吗？有相当程度的削弱。我是说，很多竞争激烈的众议院竞选都在加利福尼亚州。看地图时，您对此感到担忧吗？ 纽约在过去九个月中增加了四个民主党席位。首先是汤姆·苏奥齐在年初获得的席位，然后是周二晚上的另外三个。所以，我对此并不担心。

特朗普在布朗克斯和皇后区的表现比2020年提升了20个百分点。所以我的问题是：这是因为“特朗普效应”吗？他真的有如此独特的个人魅力吗？还是说民主党在某些方面出了问题？ 

不，我们在纽约的表现依然很好，赢得了四个席位。关键在于集中精力在需要的地方赢得胜利，目标就是这些关键席位。我们很清楚，纽约州整体上会支持民主党和卡玛拉·哈里斯。因此，我们将精力集中在增加众议院席位上，我们深入那些关键选区，最终成功赢得了它们。

但布朗克斯和皇后区的这种转变，您不担心吗？ 

从一场竞选到另一场竞选，这取决于当时存在的问题。我们在上次纽约选举中得知，安全是个大问题，重视程度没有达到应有的水平。但您得去问纽约人他们的选区情况。我为他们感到骄傲。哈基姆·杰弗里斯，他要么几天后成为议长，要么几年后成为议长，但我认为是在几天后，他在这次选举中在纽约表现得非常出色。

您自己在周二赢得了连任。恭喜。 

是的，谢谢。

这是您的第20个任期，真是了不起。 

是的，我为此非常自豪。

这是您最后一个任期吗？ 

我今天不是来谈论这个的。我是来继续奋斗的，这样我们才能在下次选举中获胜。我可能已经不止一次觉得这是最后一个任期了，但命运让任务继续召唤。

特朗普在竞选中的最后一些话是关于您的。他称您为邪恶、病态、疯狂，甚至称您为那个词，后来停住了。他还承诺如果再次当选将起诉您和其他民主党人。您担心他会兑现这一威胁吗？ 

我担心他的总统职位对美国人民日常生活的意义。这就是我们在这里的原因，为了人民。所以，如果我关心他对我说了什么，那种事情从什么时候开始的，2016年？我所关心的是他所说的那些对人民意味着什么，他提出的“2025计划”要消灭教育部，接管司法部，废除平价医疗法案，现在甚至说可能要废除芯片法案。这是让我担心的。如果我在意他对我说的这些话，那我的价值何在？

您的丈夫保罗·佩洛西，我略有了解，因为我们一起在大学董事会服务，他是政治暴力的受害者。所以我想，当威胁针对您时，由于这个原因，恐怕意义有所不同。 

嗯，这让我感到非常悲伤。他们侵犯了我们家的神圣，侵犯了我丈夫的安全，来找我。他们问“南希在哪儿？”“南希在哪儿？”这与1月6日国会大厦内那些追着要给我头上来一颗子弹的人说的一样。他因为我说了关于唐纳德·特朗普的话而要惩罚我。所以，是的，发生在我丈夫身上的事情，让我对这种威胁感到担心。更令人悲哀的是，对我的孩子、孙辈、我丈夫和我自己而言，特朗普总统认为这很有趣。他把这件事当作一个笑话，他的孩子也是，弗吉尼亚州的共和党州长也是，埃隆·马斯克也是。他们认为我丈夫几乎被人用锤子打死是很好笑的，但这并不好笑。无论他觉得如何，这都不好笑。这是严肃的，政治和政府是和平解决分歧的途径，而分歧正是民主的体现。所以我们不期待每个人想法都一样，那不是民主的意义所在。正如托马斯·杰斐逊总统所说，每个意见的分歧并不意味着良心的不同。但当你有分歧时，你必须坚定立场。

特朗普总统承诺将利用司法部和总检察长来对付他的“敌人”。他一再这样说，而您就是其中之一。 

这本应该足以让选民对他产生顾虑，但事实却并非如此。当人们问我：“为什么您认为我们的民主处于危险之中？”我会说，我们先来定义一下什么是民主。民主意味着什么？自由和公平的选举？权力的和平交接？司法的独立与法治？这些都是民主的核心组成部分。所以，如果他试图攻击这些核心价值，感谢上帝，我们唯一的安慰就是我们目前不用面对卡玛拉·哈里斯可能获胜后对体制的冲击。但这并不正常，不该是这样的。而他却这样做了——也许他只是想过，或者甚至打算这么做，但他说出来了，而美国民众却回应说，“这对我来说无所谓”。

他们确实说这没关系，因为那是他们选择的领导人。所以我想知道，这对您来说是否是一个重新评估的时刻，您是否认为您真正理解这个国家？ 

不，我理解。我知道外面发生了什么。我走遍了这个国家很多地方。看，我不仅是他的目标，还是很多人不喜欢我批评他的人，但如果我们低估了美国人民的伟大、我们民主的伟大、我们国家的伟大，那就大错特错了。所以，不，我不这样认为。我认为我们有选举，人们做出决定，然后我们继续下一件事，展示两党之间的区别，还有任何其他参与其中的政党，并且非常自豪地展示我们所代表的一切。这就是我们要指出的不同。所以，我今年早些时候担心公众对我们所做的事情缺乏足够的澄清。我们下次必须做得更好。

现在民主党内的情况相当糟糕，这一点您很清楚。责任在四处蔓延，有很多反思，还有很多关于政党如何重建、如何不分崩离析的讨论。 

嗯，我不同意。我不认为现在民主党内部非常丑陋。是的，我们不喜欢失败。我今天上午参加了一个会议，我不谈论党团会议里发生的事情，但我可以说那是统一且尊重我们前进责任的，对我们领导人的赞美。会议很长，大家花时间分享他们的看法。就我看来，那是我见过的最团结的时刻之一，并且并非没有担忧，也并非缺乏智慧和对选举结果的深刻理解。它并非过于乐观，但它是富有成效的，讨论了如何以两党合作的方式前进，在所有情况下保持透明，向公众负责，并为下次胜利做好准备。所以，是的，我们不喜欢失败，有些人专业上会重复伯尼所说的，或者某些媒体所说的，但我不认为民主党现在有丑陋的情况。

我去过很多国家，做过很多工作，在其他国家我也见过很多民粹主义领导人。民粹主义对政治体制有一种扭曲效应，因为反对他们的力量被简化为反对那个民粹主义领导人，而不是为了更大的目标而斗争。您是否担心民主党会变成简单的反特朗普政党？您是否认为这就是这次选举中发生的事情？ 

不，我不这么认为。我认为有些人可能这样看，但这只是看法。我并不这么认为，这不是我们的目的。现在，我想说关于您的问题的一点。在我们国家以及一些其他国家的民粹主义不仅仅是关于经济方法的民粹主义，它还涉及仇外、宗教的民粹主义。所以，这个问题更值得担忧，因为他们所说的是宗教、基督教民族主义国家。这些词语每一个都是个问题：宗教国家？民族主义国家？不。所以，您的问题非常重要，因为民粹主义是一回事，仇外、宗教、民族主义的民粹主义是危险的，这正是我们必须向公众展示区别的地方。你不能仅仅因为食品价格更低就接受宗教、仇外的民粹主义。如果这是关于这个问题的，我们和那些最富有的人说“我不在乎特朗普是什么样子，我只关心我的税单”的想法一样糟糕。富豪们，当然并不是所有人。我不把所有人都画成一样。

您说的是埃隆·马斯克和其他人—— 

我们谈的是那些显眼的富豪，但并不仅限于他们。不管怎样，美国是个伟大的国家，美国人民值得我们给予他们最好的东西。选举令人失望，在某些方面令人心碎，因为他们没有看到真正的利益所在。但我们不责怪他们。我们必须在信息传达上更加清晰，我是一个大力支持动员的人。你可以在国会和政府中尽你所能地运筹帷幄，那很重要。但如果没有外界的动员，就无法成功。

对于特朗普政府的计划是什么？您会建议民主党试图对抗和反对，还是打算与共和党合作？ 

这不是问题的关键。我们一直试图与共和党合作，那是我们的责任。过去一直如此，直到最近的时期。我们总是试图找到共同点，那是我们的责任，现在仍然是。

但我想说：在我们有分歧的地方，我们就是有分歧。

他两次被弹劾，也接受了法律审判。 

嗯，您知道，我必须说，最高法院对我们建国先贤来说是一个耻辱，竟然给任何总统以豁免权，不管是谁，而且还拖延了这么久，以至于正义无法及时得到处理。但您知道吗？我今天并不是来谈论这些。大家都知道我对唐纳德·特朗普的看法。我不欣赏他缺乏爱国心和其他行为，但我今天不是来讨论这些的。他是总统，我们都希望总统成功。我们希望2016年他成功，直到他们走上了一条我们不得不同意的道路。但我们还是要给这个机会看看是否能找到共同点。我们会看看哪些是说辞，哪些是实际行动。让我们看看接下来会发生什么，路上的每一次斗争我们都会面对。

但对他个人情况进行攻击毫无意义，公众已经忽视了，或者说足够多人忽视了。所以，就让它过去吧。我们会展示不同之处。你会看到，民主党接下来将会是非常激动人心的。

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