天上的舞者,地上的行者,孙华璞在2024首届民营企业法治(观音山)论坛的演讲

天上的舞者，地上的行者

孙华璞在2024首届民营企业

法治（观音山）论坛的演讲 

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正文：

由中国行为法学会和广东观音山国家森林公园共同主办的“2024首届民营企业法治（观音山）论坛”，于2024年11月30日在东莞市樟木头三正半山酒店胜利召开。最高人民法院原副院长、党组成员、审判委员会委员、二级大法官孙华璞先生发表演讲。

演讲内容整理如下：

我主要谈三个问题：第一个问题，怎么样抓好、理解好党的二十届三中全会精神。

怎么样运用好刑法的手段，利用公法的手段保护好民营企业，应该说二十届三中全会有两句话特别引起高度关注，就是两个毫不动摇和三个保证。

三个保证是什么呢？第一个保证各类市场主体平等，第二个保证各类市场主体参与市场竞争，第三个保证各类市场主体平等受到法律保护。

两个毫不动摇，还有三个保证，基本上都是宪法第11条规定的基本原则，一个定位，两个层面：第一个个体经济、民营经济是社会经济、市场经济的重要组成部分，第二个两句话，鼓励、支持、引导民营经济、非公经济发展，还有怎么样依法对民营企业监督管理，两个层面。

现在强调依法平等保护，平等适用生产要素，公平参与市场竞争，平等受到法律保护，之所以强调平等，就是因为现在存在不平等。要平等就不谈论了。

民营企业和国有企业能平等吗？

不管是使用土地、资金、到银行贷款，项目的招投标，能平等吗？

国有企业的老板、一把手、董事长、总经理要见见市领导，好，马上，马上，民营企业要见一下市委书记和市长，容易吗？

不容易，不一定马上就可以见，今天我忙，我有会，可能很多时候见不到。土地能和国有企业一样给你使用吗？

不会。

现在为什么不平等，我们怎么样追求平等，出生在大老板家的孩子和出生在山区的孩子，出生就不平等，能平等吗？

不平等。

平等是我们追求的最后一个价值理念，是一个追求的美好愿望，但是实现这个理想最后的一公里，确实要付出很大的努力和时间，不是马上就能做到的，需要有一个过程。我们既要认识到不平等，也要想办法来解决不平等。

不平等不适用每个人的基本法则，在这样一种前提之下，我们既要做天上的舞者，也要做地下的行者。不做天上的舞者，看不清问题，不做地下的行者，就看不到实际问题，既不能太理想化，也不能太现实主义。

因为我是法院出来的，办案子更关注具体实务的解决，更关注实体思路的解决。在当前，怎么样保护民营企业家，民营企业的合法权益，核心问题是怎么样处理好相关进度，怎么样发挥好刑法基本的功能。

因为公法管的面太宽了，不仅关系到身家性命问题，还关系到财产问题，所以，任何一个国家都把公法和刑法放在重要的位置。刑法在法律的占比当中大概是5%左右，90%多以上大多数是民事案子。刑事审判始终是人权第一，人的生命是至高无上的权益。

保护好企业家生命财产安全，从以下几个方面来考虑。第一个把刑法最基本的原则确确实实落到实处。刑法有一些基本原则，比如说刑诉法等，刑法也可以适用，因为它是一个公法。对老百姓来说，怎么样落实相关目标，还涉及到整个法律整体和个案的问题。也就是说，法律是有漏洞的，不可能适应千变万化的社会情况，整个社会是不断发展的。道高一尺，魔高一丈，整个社会法律永远是滞后的，制度性是法律最基本的特征。

在法律没有规定的情况之下，怎么样把它作为一个法官、司法工作人员所遵循的基本价值底线，贯彻落实到办案人员当中，确实是一件非常难的事情。

“不放过一个坏人，也不冤枉一个好人”，实际上是把普遍的原则用于解决个案，可能在依法犯罪。正常情况下，民事案件可以承担民事责任，刑事案件就犯罪。刑事的证据标准要比民事的证据标准高很多，要维护法律一个基本规则，可以有对法律理解基本扩大化的一些解释，可以有法律没有规定的一些方案。

但是，这会导致人对整个法律信仰的破坏，让人无所适从，不能追求个案的公正而丧失法律的信任。大家不信任法治了，认为法律没有诚信，认为政府没有诚信，这是最大的问题。

第二个，做好相关问题的研究。因为从产权方面看，中小企业促进法，包括现在正在制定的民营经济促进法等，把很多问题都讲得很明白。

我们常说，怎么样区分好金融纠纷与金融犯罪？怎么样区分合同法和合同欺诈？怎么样能够把非法吸收公众存款等与民营企业的正常经营融资、借款，包括经济纠纷等很好地区别开，确实是一个很大的问题，确实需要学者、专家共同参与，促进这些政策、标准的建设，让司法工作人员可以操作。

中国属于大陆法系，归成文法，最后的原则很少用法规。从宪法、基本法、行政法和其他的法律排下来，基本型的法规，国务院的相关规章，地方颁布的一些规章、伦理法规等，怎么样通过司法解释、立法解释？

立法解释站在顶层，最高权利关系，它集合了各个部门的法律，可能考虑问题更全面，权威性更突出，应该是最全面的。

那么怎么样把这些界定清楚呢？

我说一个事情，最高法院有一个叫杨国锋（音）的人员，我在办公厅做主任的时候，他是办公厅的副主任，不到退休年龄辞职了。有几个人员去找他做法务，他一出事，最高法院也谈到法院的问题，怎么样算是分析，经过这些之后，有些方面全部改掉，执法的牌照是权利，包括信托，包括基金，包括各种理财等，有全套的金融牌照。它能不能超分析，能不能算诈骗性的集资，他们跟我探讨这个问题。

作为退休人员不该参与这些事，听一听而已，但是确实对怎么样界定企业正常融资，正常的经营和非法吸收公众存款，这确实值得高层注意的。这个案子肯定是有些效应，确实需要大家来考虑。

刑法上的问题，怎么样把经营风险和经营犯罪区分开来。从刑法来说有两个字，一个是罪，一个是刑。这是什么呢？注意分寸，此退彼进，还有判不判，判轻判重的问题，这是罪和刑的问题，前面是理论问题，后面是政策问题。核心是犯罪理论和思想一样，有专家提出这三个点。

还有我们在研究主观要件的时候，怎么样能够合理界定行为人？民营企业的主观过错，这是我已经在思考的问题。过去怎么样恰当界定过错，怎么样根据法律，一般人应当注意义务，还有当时的行为是怎么样的客观情况，心理状态，怎么样把握他犯罪的宗旨是否具有目的性，怎么样判断主观过错？

从行侦上来说，有人说这个问题造成损失了，就会有社会危害性。有些是不可抗力，有些是因为形式变更，还有是第三人不履约。

正常经营风险，签合同时考虑，根据一般的判断不会存在风险，但突然欠别人钱了，现在这种问题出现了，可能会出现风险，这个还无法理解，怎么样都达不成共识。这个问题，我想要做一些深入的研究。

有两个类似的案例，就是说我们现在观念、理念，包括制度、政策，可能还需要理念、观念的创新。有些同志原来编撰了一个假情况，拿了政府几百亩地，空手套白狼，跟银行申请贷款，把商品房提前预售了。正在建设过程当中，外地法院把整个项目查封了，把老板诈骗抓起来。这个项目做到了，进行了认可。

还有一个，当初在建工程等都取得了，在建房中间，银行在建工程的抵押等方面，结果拿出来的钱回来以后，房子都卖了，甚至出现相关的问题，但是银行的抵押权实现不了，办理的抵押手续没有登记，抵押无效，把老板给抓了。为什么没有办登记，是银行把这个东西交给这个人，这个人出国了，走了，这个事情没有交接出现这个问题。类似这种案件确实有，到底是否按犯罪来处理？

怎么样又不取得，三个效果有不同。是否是一个最好的处理办法，还有什么好的处理办法？

比如说第一个案子，老百姓拿不到，政府也麻烦。

到底我们要一个什么样的效果，怎么样来解决这些问题？

比如说现在只要把老板一抓，这个企业就完了，整个债权就不一样了。尽管可以提起附带民事诉讼，到底能执行几个，抓来没有效果，对不对？怎么样从体制机制来看？

怎么样研究一些更好的办法来解决问题呢？这是我们确实需要考虑的。

第四个问题，确实我们现在做一些事情，一股脑地刮风。

不仅要保证法律的问题，也要保证司法政治问题的影响。一说重判，好像什么都判了，该犯罪的也不判了，不是法律意识。如果总是这种思维，确实值得我们思考。

整个司法政策，包括司法政策的指导思想也是非常稳定的。

因为只有法律的稳定性，才能根本稳定。还有两个方面，一个面是被言论一定要处理，该管的公权利方面，还要强调法律规定，有规定的必须有。

提出司法环境，老百姓的权益，人身健康、生命、财产权益保护不了，这不是好的营商环境。该管的，不能偷工减料，造假、售假，危害环境，故意的，明明知道不允许，还搞地下管道排污，破坏环境，故意违法。

第二个现在确确实实按照法律的规定，不仅要有违法性，还考虑到可查性和章法性，社会危害性不当。

拥有什么呢？

拥有行动办法处理，还能用民事办法处理。不管任何一种法律，现在刑法的问题，不管是报复主义，还是预防主义，封闭主义，包括刑法中的侵权行为，核心标准是如何把损害进一步填平。

我觉得应该遵从这样一种问题，犯罪是需要成本的，不是说关到派出所就解决了。我们可以想想一个人从立案、侦察犯罪到刑满释放，出去执行死刑的怎么样，这种事情很多。

还有一些劳动改造的问题。

但是这个是否能立项，整个制度多大的成本。管饭吃，管房住，整个医保也管理了，还有看管保卫，多大的成本。所以说这个问题，我们怎么样采取一些更好的办法。传统的报复主义，这一块根深蒂固。下一步我们如何考虑改进刑法的方法，改善的问题，指导思想，完善体制机制，使我们的制度更加完善。我考虑这是一点。

还有一个就是从整个执法性来说，是过度求助，一般的法，虽然上面一再强调，可抓可不抓的不抓，可判可不判的不判，现在基本上不是这个。

可抓可不抓的，一定要抓，可判不可判的，一定要判狱，可轻判可重判的，一定要往重判判。

对于重刑主义的思想，实际上现在也需要这个。因为刑法还是需要保留一个基本的原则，怎么样做到立法原则。但是从另外一个角度来说，也应该成为司法的一个原则，怎么样能够做到罚则当罚。

处理问题，怎么样更好实现社会效果、法律效果、政治效果有机统一。

怎么样能够天理、人情、法律，怎么样实现有机结合。这一块的体制机制，在我们保护民营企业，因为大的问题是提到了，关于刑事犯罪的问题，确实我们要破除原来传统的思路，考虑新情况，新问题。

在座各位青年法学家，整个世界是你们的，改革的任务靠你们，我们确实要创新，创新始终是一个民族最核心的点。

关于刑法的问题，我就讲这么几个问题。

怎么样考虑减少两盲问题。当然这些问题要讲会需要很长时间，现在我们要统一一些思路，还是要有大局意识。怎么样在党的领导之下，怎么样完善个人发展机制，运用民间调解、行政调解，利用行政手段、经济手段，以及其他多种手段来解决问题。光靠相关人员来解决问题，这是一个很大的社会问题。

不管是哪一类的案件，尽管法院判你赢了，你需要支付一大批的诉讼成本。支付一大批诉讼成本以后，结果你可能会不愿意。就算你判赢，判解除合同或者判你什么，你能实现什么？不是说法律给予保护，保护不了，房子卖不出去，转到相关公司去？企业家、开发商，钱没有了，要命一条。房子可能涉及到一大堆债权人，涉及到法律关系，至少施工的法律关系，光担保关系，涉及到银行债权工程抵押权，还有建设工程的，承包人债权优先权等，破产能破吗？破产法人宣告之后，能破，破了之后风险谁承担？怎么样承担风险？所以很多问题就出现了。

我们考虑问题，很多时候还是大局观念，还是要站在更高的角度来倡导这一块。当然了，如果职普融通，就不会有整体的提升。但是我们这些都实现不了的情况下，怎么办？所以说民法的问题，可能涉及到政府表件代理，表件代表，内外效力，企业破产，股东权益的保护等问题。

今天就讲到这里，耽误大家时间，非常感谢大家！（完）