在MAGA这里，张伯伦人还不错，而丘吉尔才是恶棍？

我就说，有没有一种可能，在MAGA这里，张伯伦人还不错，而丘吉尔才是恶棍？

去年9月份，MAGA领袖塔克卡尔森邀请了一个叫Darryl Cooper 的人来上他的访谈节目，他说库珀“也许是美国最好、最诚实的历史学家”。在长达两个小时的对话中，两人直接称丘吉尔为反派和恶棍。节目播出后引起轩然大波，马斯克点赞，利兹切尼和民主党主流媒体破口大骂，甚至不少著名的历史学家（如写过二战史和丘吉尔、拿破仑等人传记的安德鲁 罗伯茨）都亲自下场写文章反驳。

我认为这个访谈是非常值得重视的，很大程度上反映了maga们（起码一部分）的精神状态。别说什么慕尼黑协定纵容希特勒了，甚至这些maga从心底里就觉得二战不该打，二战是犹太人的阴谋，要削弱白人，再引入亚洲人和非洲人，实现大换种。促使英德拼命的丘吉尔是罪人，是被犹太大资本集团在幕后操纵扶持的。存在一个资本—媒体综合体在战后对英国、美国、德国的民族主义进行压制和削弱，让白人不能团结起来，进而被外来移民占领、替换。令人印象深刻的是，maga们对东欧各国的羡慕溢于言表，尤其羡慕匈牙利人可以说“这里是匈牙利，一个国家，一个匈牙利人的国家”。卡尔森和库珀问的问题也出人意料：如果丘吉尔是英雄，那怎么会有英国女孩在伦敦街头乞讨毒品呢？伦敦又怎么被印度人和穆斯林占领了呢？

我简单翻译了一下他们讨论的内容，附在下面。库珀的表述比较口语化，而且思维很发散， 讲得也很冗杂。我做了一些我认为不影响原义的修改，且只保留了讨论丘吉尔的部分。有兴趣的可以自己去看原片，逻辑更连贯，讨论也更详尽。我们认不认可他们的观点不重要，重要的是，未来的四年（甚至可能更久），世界都是由这些人主导的。我们得先理解他们在想什么，才能理解他们在做什么。

第二次世界大战的神话被广泛应用在现代外交政策中，尤其是乌克兰战争，我对此感到非常痛心。但不仅仅是乌克兰战争，还有许多其他战争也是如此。“丘吉尔是好人、内维尔 张伯伦是坏人。”这太老套了，且显然很庸俗。

我有点夸张、也有点冒犯地说，我认为丘吉尔是第二次世界大战的主要恶棍。的确，他没有杀害最多的人，也没有犯下最多的暴行。但我相信，当你真正深入其中，正确地讲述这个故事，不遗漏任何东西时，你会看到他对那场战争负有主要责任。

你们脑海中的下一个想法是，哦，你说丘吉尔是主要反派，因此他的敌人，阿道夫希特勒、斯大林等人是好人吗？不是。阿道夫希特勒和他的整个政权发动了一场战争。当他们在1941年进入东方时，他们完全没有准备好处理数以百万计的战俘、敌方政治犯。他们进去的时候没有计划，只是把这些人扔进集中营，结果有数百万人死了。有早在1941年7 月、8月就写的信，指挥官们为数百万投降或被俘的人建立了这些临时营地。

所以巴巴罗萨启动一两个月后，他们回信给柏林的最高指挥部说，我们养不活这些人。其中一个人实际上说，与其等他们都在这个冬天慢慢挨饿，不如现在就赶紧把他们干掉不是更人道吗？

我一直在与我的犹太复国主义对话者就当前加沙的战争争论这个问题。伙计，也许你，作为德国人，你觉得你不得不向东进攻。你认为斯大林是一个巨大的威胁，如果斯大林发动突然袭击并夺取了罗马尼亚的油田，你就没有燃料来抵抗，你会瘫痪，整个欧洲都会受到威胁。不管是什么，你认为你必须这样做，到最后，你发动了那场战争，却没有计划照顾数以百万计的、将要受你控制的平民和战俘，数百万人因此而死亡。

那么，回到关于丘吉尔的主要问题。1939年，入侵波兰的战争一结束，希特勒就向英国、法国提出和平建议。他没想到他们会宣战。有一个著名的场景，当希特勒发现英法对他宣战时，他大发雷霆。所以他不想与法国作战，他不想与英国作战。他觉得，当我们在东方面临如此巨大的、共产主义的威胁时，和英法开战将削弱欧洲。他开始提出和平建议。他说，我们不要打了。一年过去了，1940年到来了，他们仍然处于战争状态。因此，希特勒向西方发动了入侵，接管了法国，接管了西欧和北欧。英国人在敦刻尔克逃脱，欧洲大陆上没有英国军队了。换句话说，战争结束了，德国人赢了。

1940年整个夏天，阿道夫希特勒都在进行无线电广播，发表演讲，甚至派飞机在伦敦和其他英国城市上空投掷传单，试图向这些人传达德国不想与你们作战的信息：我们不想与你们打仗，你们可以保留所有的海外殖民地；我们希望英国强大。世界需要英国强大，尤其是当我们面临共产主义威胁的时候。

我认为，如果英国人没有如此成功地通过妖魔化内维尔张伯伦等人并追究他对入侵波兰的责任来使和平方法失去合法性，那么人们就会理解，我们不需要重演第一次世界大战。所以我的意思是，有一个人，丘吉尔，想要一场战争。他想与德国作战。

我对丘吉尔没有偏见。作为国家领导人，如果你觉得大英帝国的长期利益受到像德国这样强大的大陆大国崛起的威胁，你当然可以选择战斗。这些都是强者的游戏，你可以按照你觉得需要的方式去玩。这很好。我之所以如此憎恨丘吉尔，是因为他在已经绝望的情况下还让这场战争继续进行。他没有办法打回大陆。他所拥有的只是轰炸机。到1940年，他确实派出了轰炸机机队带着燃烧弹去轰炸黑森林，只是为了烧毁黑森林的部分地区。这是恐怖主义， 最终变成了地毯式轰炸，对平民社区的饱和轰炸。杀戮的目的是杀死尽可能多的平民。所有战斗年龄的男人都在战场上，所以这是对老年人，妇女和儿童的袭击。他们知道这一点。他们把这些地方当作大规模的恐怖袭击的对象，这是世界历史上见过的最大规模的恐怖袭击。

他为什么要这样做呢？

因为这是他们继续战斗的唯一手段。当时，他们没有能力重新入侵欧洲。因此，他需要让这场战争继续下去，直到他完成他希望完成的事情。他的整个计划是，他们自己没有办法打这场战争。这场战争已经结束了。英国需要苏联或美国来为他们做这件事。这就是计划，让战争持续了足够长的时间，让这个计划得以实现。

对我来说，这是一种懦弱、丑陋的战争方式。动机是什么？嗯，丘吉尔有一段漫长而复杂的历史。我认为在某种程度上，丘吉尔在第一次世界大战中作为海军大臣的表现非常可耻，他很长一段时间都是失意者，他要对英国在那场战争中遭受的巨大灾难之一负责。

所以我认为其中一部分原因可能是个人的。他想要救赎。他想走出去，证明自己是军事家，能打胜仗。我认为这是其中的一部分。我读过丘吉尔的著作，他给我的印象是个精神病患者，同时喝醉了。他令人诧异地非常幼稚。当他做首相时，人们会在他的房间里发现他正在玩战争玩具和兵模之类的可动人偶，当人们打断他时，他会生气。这是个古怪的家伙。

这就是为什么温斯顿丘吉尔从他生命的早期就如此坚定地推动犹太复国主义。这其中有意识形态的原因。1920年，他写了一篇臭名昭著的文章，名为《犹太复国主义与布尔什维克主义》。他基本上提出了一个很大程度上是正确的论点，即整个东欧，绝大多数犹太人居住的定居点，已经被革命精神所吞没，以至于所有在那里的年轻德系犹太人都被卷入其中。这些犹太人要么将成为布尔什维克，要么将成为犹太复国主义者。英国希望他们成为犹太复国主义者。因此，英国需要支持犹太复国主义。所以早期有意识形态的成分。但随着时间的推移，你会读到关于丘吉尔破产和需要钱的故事，被那些在犹太复国主义方面与他有相同利益的人救助。

我认为他对德国的敌意是真实的。我不认为他必须被贿赂才能有那种感觉。但我认为，在某种程度上，他是金融家、媒体综合体安排的，他们想确保他是在那场冲突中代表英国的人，这是有原因的。
……………………………………………

内维尔 张伯伦与丘吉尔的对立一直是我们自那时起想要卷入的每场冲突的主要修辞手法。是的，整个冷战都是如此。甚至在冷战之后，在全球反恐战争中，如果你“安抚”敌人，你就是内维尔 张伯伦。丘吉尔则是那个一直看清事情走向并试图警告人们的人。最后，因为没有人听他的，战争爆发了，我们被迫去消灭这个威胁。现在又遇到了一个比以前更大的威胁，所以要学丘吉尔不能学张伯伦。事实上，自第二次世界大战以来，每场冲突都是“合理的”，每个敌人都是“新的希特勒”，对吧？从这个意义上说，它非常有价值。但它也确实成为了我们现在生活的全球秩序的创始神话。
………………………………………………

“丘吉尔是伟大的英雄，西方的捍卫者。西方的救世主。世界历史上最强硬的人。我们不说德语的唯一原因。他赢得了第二次世界大战。”这是事实。然而，我以前经常去他的国家，现在的英国不存在任何可以称为国家的东西，它完全坠落了。我尽量不去那里，因为那里太令人沮丧了。太可悲了。太破碎了。它不是胜利者的国家。它是一个彻底被击败的国家，被入侵的国家。那么这是怎么发生的呢？我去日本的时候呢？它充满了自尊、秩序和清洁，看起来不像战败了。

但是，我们进行对照，铁幕后的国家没有受到美国世界秩序和西方宣传的持续70年的影响。 他们没有同样的问题。你去匈牙利，甚至像波兰这样的地方，人们毫不犹豫地说，这是一个国家。这是匈牙利。这是一个匈牙利人的国家。这是一个基督教国家。这是我们的国家。他们毫不犹豫地说这些。

官方给的历史教训是，当欧洲人开始以群体为单位思考时，他们非常危险，需要消除再次发生这种情况的可能性。

但只是欧洲人，而不是亚洲人或非洲人。

嗯，我认为，这其中有很多因素。我的意思是，部分原因是二战期间的受害者不是非洲人。 显然，中国人是日本的受害者。但那是不同的，中国有非常强大的免疫系统，可以保留他们的文化。日本也是如此。所以这有点不同。

但从西方的角度来看，我认为可以说我们的领导人在含蓄地表示，只有当欧洲人意识到自己是欧洲人时，世界才会处于危险之中，但其他人这样做都没问题。

所以德国是一个完全自我憎恨的地方。

它只是一个空壳。

这真是令人沮丧。好的是它正在消失。但对于德国，至少你可以说这是因为他们连续输掉了两次世界大战。

英国连续嬴得了两次世界大战。如果说有什么不同的话，那就是它比德国更堕落。所以回到我说的第一件事：如果丘吉尔是英雄，那怎么会有英国女孩在伦敦街头乞讨毒品呢？而且，你知道，伦敦现在不是英国人占多数的地方。

好吧，那些编造历史书的人认为丘吉尔是英雄，他们喜欢现在的伦敦。

但那不是胜利。那是最糟糕的失败，不是吗？

如果你是一个关心英国的英格兰人，那么，是的，绝对是。我的意思是，忘掉胜利和失败吧。这是可能发生的最糟糕的事情。你看最近在英国发生的事情，那里发生了骚乱，民族主义者和警察之间发生了暴力冲突。我认为这是自然而然的。我们喜欢秩序，我们天生厌恶混乱和街头暴力。这是恶魔的释放，无论原因是什么。然而，当我看到英国人，他们中的一些人正在试图做什么时，我有点……我拒绝评判他们，因为他们的家园，他们的古老家园正在被夺走，他们觉得必须做什么。这不是可以挽回的，这是永久的。

这会结束你作为一个民族的存在。除非你像犹太人一样流亡，并设法维持自己。即使是犹太人，他们也明白他们需要在地球上的某个地方有一小块地。那是他们发展文化、工作、作为一个民族共同体共同创造历史的特殊场所。而英国人，也包括爱尔兰人，正在被剥夺这些。

………………………………………………

是的，这很有趣，我从俄罗斯的普京先生那里得到了类似的感觉，他是一个强硬的人。如果你不是一个强硬的人，你就无法在1990年代将俄罗斯拖出深渊。

特朗普、欧尔班和普京。我可以说，我对他们三人的看法是，他们中没有一个人特别有意识形态。他们三人都是非常真诚的民族主义者，不痴迷于意识形态，只是希望为自己的国家尽最大努力。他们中没有一个人像宗教狂热分子，也没有一个人特别右翼。他们可能是温和派，也许是保守的民主党人，自由的共和党人。他们根本不是人们声称的那样。

是的，我的意思是，二战后的秩序实际上是由这样一个事实决定的：纽伦堡审判之后，在西方，真正的右翼分子，实际上都是非法的。如果你回去读战前保守派、战前欧洲右翼作家的作品，你会发现，在很多地方，这样做都是非法的。在美国，这并不完全是非法的，但我们会限制。

这是战后欧洲秩序的一个决定性方面。只要这种秩序仍然存在并仍然是主导因素，他们就很难摆脱这种循环。现在你必须和这些长得不像你或说不同语言的人住在一起。

我们在谈论一个民族。这就是为什么我花了这么多时间来解释为什么美国人很难真正理解这一点，美国在人口更替方面有独特的历史经验。因为意识形态力量和文化力量，自1965年以来的新移民越来越难以接受和同化。我们己经接近极限了。但是，我们仍然认为，美国是不同的，再过一两代人也许会同化成功。美国人的定义随着每一代人的变化而变化，而且直都是这样。但英国人的定义从未改变，也永远不会改变。一千多年来，自1066年以来， 就没有改变过。

对。所以英国人正在永远失去他们在地球上拥有的唯一一块土地，这块土地是专门为英国人的繁荣和保护而建的，而且那只是一小块地方。

同样的情况在每个西欧国家发生。那么为什么不对那些做这种事的人进行纽伦堡审判呢？我不明白。我的意思是，这真是犯罪。

好吧，想审判，我们必须先嬴。

是的，但我认为大声说出这是犯罪很重要。

如果你再回到路易十四或任何强大的君主，他们永远不敢想象他们可以在不被砍头的情况下对他们的人民这样做。他们不敢想象他们可以用来自不同大陆、不同宗教、不同语言的人取代他们的人民，压倒他们，使他们自己的人民成为该国的少数民族。无论出于什么原因，意识形态、经济，无论是什么原因，他们都不会想象他们有权利、权力和能力这样做。如果英国人在过去八代逐渐从世界各地引进移民，在200年或300年的时间里，将岛上的人口结构改变得面目全非，我不认为这对他们来说是最好的主意。但是，嘿，英国人在两周的时间里做出了这个决定。（按:这里大概是指24年英国大选保守党惨败）

没错。就像他们的食物一样。我不会吃他们的食物。太恶心了。但他们喜欢，这没关系。

但这一代人决定，他们对任何在他们之前的人都不负责，对任何在他们之后的人也不负责。他们将永久地、彻底地、不可挽回地改变他们的社会。而这一代人决定他们有权这样做。

这就是战后一代。这是1946年出生的一代，在1940、1964之间，他们做到了这一点。所以很难逃避这个显而易见的结论，我怀疑这也是你当前工作的部分原因，那就是那场战争不仅重新划定了边界，而且改变了世界，而且这种改变还在继续，我们现在才开始意识到它的深刻性。对吗？

当然。我是作家雷内·吉拉德的忠实粉丝。他谈到，他有一个关于人类宗教起源和祭祀仪式的伟大理论。如果你看看你能想到的任何国家或民族的民族起源故事，几乎无一例外，而且可能无一例外，故事的开头都有鲜血。献祭的鲜血。

我认为二战对我们来说是一个吉拉德意义上的创始神话。如果你想想战略轰炸行动、战后对德国人的种族清洗、战后苏联对东德所做的一切，以及我们为赢得那场冲突所做的一切。我的意思是，这些都是。

或者甚至是我们胜利后做的事情。

纽伦堡审判，纽伦堡闹剧和整个事件。

我认为纽伦堡审判就像是那种祭祀仪式。我认为正是这种祭祀仪式是当前全球秩序的奠基事件。它让我们重新团结起来。它告诉我们谁是坏人，为什么他们在二元意义上与我们不同且与我们相反，这使我们成为好人。
但我确实认为还有其他事情发生，因为，看，我认为我们听到的关于第二次世界大战的很多事情都是谎言。西方在不到一个世纪的时间里就赢得了胜利并被彻底摧毁。

来源：https://www.zhihu.com/question/12286767670/answer/103917679831?utm_psn=1875434441515593728