DK-16文字记录：大时代的小确定（上）

时间：2021年11月6日
地点：鼓楼西剧场

台上的人：张立宪  陈晓楠

现场摄影：朱朝晖

铁打的男主角老六，和我们的特约主持陈晓楠老师。铁打的男主角老六，和我们的特约主持陈晓楠老师。

张立宪：大家好，现在是2021年11月6号，这里是读库第十六年的读者年会。我忍不住还是要鞠个躬，虽然眼前空无一人。

我面对的是空荡荡的鼓楼西剧场，座位上没有人。用了好些年，我终于习惯了面对很多人，但突然又要面对没有人的现场。原来就hold不住大场子，现在更hold不住空场子，所以还得请人来助阵。

有请我们的特约主持人、今天的最佳女配角——陈晓楠老师。

陈晓楠：大家好。欢迎各位来到这个很特别的现场，虽然物理上好像空间远了点儿，但我觉得在线的方式还是感觉更近了。

张立宪：我感觉我们面对的是比以往年会更多的人，只不过是在屏幕那头。

空空荡荡的鼓楼西剧场，但直播间的读者是满满当当

陈晓楠：本来此刻我们应该坐在南通，本来此刻此地，鼓楼西剧场应该正在上演剧目。

张立宪：但现在变成这样了。这是三天前才发生的变化，我们对直播确实毫无经验，心里非常没底。

陈晓楠：你觉不觉得这个场景好像就是这个时代的剧本？谁都写不出剧本来，连提纲都拿不出来。

张立宪：所有的准备都得围绕着现实来做改变。

陈晓楠：我其实特别喜欢你给的这个题目，也特别应今天的景——大时代的小确定。现在我们最爱说的、每天都会重复很多遍的一个词，就是“不确定”。

张立宪：是的。最近这两年我们为各种不确定性付出了很多代价，得有这个准备。

陈晓楠：不过，是不是还有一些东西是我们可以确定的？你说想跟大家汇报读库在过去兵荒马乱、风起云涌的一年里，是如何跟读者相处、如何自处、如何跟周围的人相处、如何与这个世界相处，甚至如何跟这个世道相处。这个“世道”其实就是现在有着种种不确定因素的时代。我觉得挺有意思的。

张立宪：我们努力从这些不确定中寻找一点点确定。

陈晓楠：所以咱们今天可以多聊聊。大家肯定想知道，对着这样一个空场子，但“空中”又有很多新老朋友，坐在这儿是什么感觉。而且是用线上直播的方式，大家能够同步听到我们的所思所想。

张立宪：我现在心里反倒安定下来了，最近这三天的各种抓狂都已经没了。

陈晓楠：为什么呢？

张立宪：我说不出来。可能这种安全感还是来自我们的读者，这也是一种“确定”吧。

陈晓楠：你现在真的感觉到他们就在身边了？

张立宪：对。你想大伙儿现在多舒服啊，窝在被窝里，摊在沙发上，北京下着雪，很多人可能还就着几口酒，吃个饺子看我们的“表演”。

陈晓楠：直播这种方式就是属于这个时代的产物嘛，当然今天比较特别，面前空无一人的座席。但实际上，在过去的这一年里，直播，或者说多媒介的方式，一定会浸入到你们整个工作当中。

张立宪：是，我今年参加过两次直播，当然，都不是读库组织的。结束之后，我唯一确定的是：读库不要直播。

陈晓楠：哦？你细讲讲。

张立宪：因为我觉得我没有直播的基因，整个读库团队似乎也没有。现在的直播已经不是拿手机对着拍就行了，它是团队化的运作，有工业化的流程，直播团队都配有主播、助播、场控、供应链管理等等，甚至还得有个专门负责点赞的，疯狂按动那个红心按钮。我是做书的，时间和精力应该还是用来编书，跟直播相关的专业技能，如果再从头学，一是来不及，二是还不如老老实实编书更有价值，所以参加了两次直播以后，我唯一确定的就是我们不要做直播。

这次真的是由于疫情防控，形势使然，所以内心有点儿抓狂。我也跟为我们提供技术支持的团队说，今天或许会做成直播史上最安静、声量最低、语速最缓慢的一次直播，甚至有可能是最沉闷的一次。

陈晓楠：当你认为读库不适合做直播，肯定就会有很多人跟你说“不做直播是不行的”“不用这种方式就跟不上时代”“大家获取信息的途径就是这样的”等等，你心里会慌吗？还是觉得我放弃就放弃了？

张立宪：我没有从一开始就非常抗拒直播、拒绝直播，这种态度是不对的。你至少要关注，甚至尝试一下。如果连这种关注、尝试的勇气和自觉性都没有，那真的有可能被时代放弃。现在能确定的是，我至少试过了，我知道这不是我们擅长的，我们就去和最擅长做直播的人合作，去人家的主场。今天是我们难得组织的一次主场，至于别的时候，还是去别人的主场参与就好了。

陈晓楠：就是说，通过很多尝试，反而是回看自己的一种“确定”。

张立宪：最近这几年，我们尝试音频、视频等各种形式，都已经不是原来的纯文字，最多加个图片的内容产出方式了。

陈晓楠：你的视频号，包括音频等产品，其实更新量很大嘛，我一看就觉得非常勤奋。前几年就有人不断地问你，除了纯文本，读库会不会向这些方面进军。在尝试过多媒体、多元的方式之后，你现在对它们的认知是什么样的？

张立宪：肯定是各有各的好处，但是，不管音频，还是视频，我都已经是经过千锤百炼的，六七年前读库就开始拍微视频，并且我还演过电影嘛，在镜头前可以算是一员老将了，即使是这样，这两年我面对手机、面对摄像机，依然感到很挫败。曾经有两次，都已经拍完了，团队的小伙伴都说可以了，但我说不行，这个片子不要放出来，这两个话题还是让我来写吧。我就在电脑前围绕那两个话题写了两篇文章，最后也是用文章的方式发出来。写完之后可爽了，对我来说，还是用文字来表达更自在。真的是通过一次次录制，我才发现并且确定的。

视频是你的专业、专职工作，面对一些拍摄任务，确定时间之后，你肯定会提前做各种各样的准备，必须很敬业。我也会在拍摄前认真对待，但最终还是很沮丧地发现，视频录制存在一个问题：一旦开机，就只能做一次性的线性输出，尤其像你这种主播，跟拍电影不同，还不能NG好几回。

我录制音频、视频的时候，几乎就是一锤定音。一旦录音或拍摄完毕，即使有再多遗憾，基本上也没有机会重来一遍，或者让后期团队重新剪辑、再次发布。

文字不一样，相比之下，它有一个更大的优势。比如我在决定写一篇文章之前就可以认真构思、字斟句酌，写的过程也不是线性输出，写完第一段后，要是忽然想起了结尾，就可以直接先写结尾；写完第四段和第五段，觉得可以往其中再加一段，那么原来的第五段马上能变成了第六段；甚至写完全文之后，觉得第二段不合适，也能重写。这都是在写作过程中就可以做的。多年来我也养成了这样的写作习惯，我的思维也变成了这样的跳跃式思维，所以音频、视频这种只能线性推进的形式，我做起来特别痛苦。说完、录完之后，我会想，刚才不行啊，还没有表达得足够充分，说得不是那么完备。如果是写文章，完全可以再做修改、修订，但音频、视频几乎都不再给我这样的机会。如果我想再录一遍，就要惊动好几个小伙伴，时间和人力成本、运营成本都会很高。

是不是可以这样说？写作是一个人的战斗，可以努力做到深思熟虑尽善尽美；音视频是团队协作的事儿，尽管花钱多感染力强，反倒没有文字更加完备充分、精雕细刻。

今年尝试过几次之后，我觉得，音视频必须要做，但是我的本业、对我和很多人来说，最有价值的还是写作，还是文字，包括生产文字、阅读文字。

陈晓楠：录制视频，从技术上可以看你是不是擅长，那么，视频和文字相较而言，你觉得文字中有哪些东西是再好的视频也无法取代的？

张立宪：今年我们策划音频节目，曾设计让我和一位嘉宾对谈，那么请谁来对谈呢？一开始说，是不是请一下郭德纲老师？因为《读库》第一期里就有郭德纲，现在十六年过去，“不再是旧日熟悉的我有着旧日狂热的梦，也不是旧日熟悉的你有着依然的笑容”，我特别期待再跟郭老师坐在一起，看看还能聊点什么。这样，郭老师算一个。

还能想到谁呢？能不能再狂野一点，不是大家都能想到的人？那我想到的是北野武，够狂野吧？那还可以再狂野一点，不考虑现实可能性，而是敞开了想：假如满世界的人都可以选，你最想和谁聊天？我当时列了两个人。一个是伍迪·艾伦，一个是陀思妥耶夫斯基。陀老在另外一个世界，得等我到那边、过了奈何桥才能见到他老人家。

陈晓楠：都得配上翻译。

张立宪：我不是仅仅想想就拉倒了，假如现在伍迪·艾伦老师突然真的给了我一个机会，说：“六哥，来吧，我接受你的采访。”怎么办？究竟怎么采访伍迪·艾伦老师？以前我看过他的电影，书我看得不多——其实他中文版的书已经有不少了，先把书找来一边拜读，一边考虑假如我是一个对谈者的话，要和他聊什么。

真的读了两本伍迪·艾伦的书之后，我的结论是：不用去采访伍迪·艾伦老师，读他的书就足够了。因为他想说的，或者说对他最深的了解，就在他的书中。即使伍迪·艾伦给了我机会，能跟我聊两小时，哪怕聊十二个小时，甚至聊两天、两个月，都可能不如他的一本书能够让我更深入、更全面地了解他。

我当时内心顿时对音频和视频产生了怀疑。我们现在看到一个自己最崇拜的人、最尊敬的人，很多人愿意秀跟对方的合影、秀对方给自己签的名，但我觉得，对这样的人，我们老老实实地读他的书就够了。那些作家自不待言，即使你所崇拜的人从事的是其他行业，能够最大限度体现他们智慧和心血的，还是书，还是文章。

如此一想，我忽然就觉得自己干的这一行挺好的，基业长青，生命力还是很长久的。

陈晓楠：你对这个产生怀疑的同时，内心其实是某种狂喜。

张立宪：对，我忽然发现我们这行并没有过时。当然了，还有一种很可怕的情况是，现在人都不愿意写了。

不管是伍迪·艾伦，还是陀思妥耶夫斯基、北野武，他们在写作的时候，我相信内心是有神圣感的，会字斟句酌，会千锤百炼，甚至会不断地增订修补自己的文章，让自己的书稿变得价值更大、生命力更加恒久。可如果大伙儿都说找个秘书，自己口述，甚至连秘书都不用，如今很多软件能自动把语音变成文字，这么一来，写作也就不是写作了，只是一段音频或视频。

如果不是这样的话，那么文字的输出还真是挺有价值的。

陈晓楠：你这是从创作、产出的角度来讲，但现在好多年轻人成长于视频年代。我为什么有这个感觉呢，因为我们招的很多年轻的小孩，他们在剪片子的时候，天然地就有非常好的节奏。我之前跟你聊过，做纪录片我会觉得需要阅历，需要会跟人打交道，需要具备对生活的理解，但是对画面的理解，我感觉我们好像怎么学都学不成他们那样。

张立宪：在这方面，他们是原住民，我们是移民。

陈晓楠：比如我的两个侄女，她们跟朋友交流的时候，如果需要说自己在哪里，不会用微信发文字说自己在哪儿，而是拍一张照片给对方，然后对方也给她回一张图片。她们是这样的沟通方式，一切尽在图片中。那么这些年轻人长大以后，他们对于视频或者图片画面的需求和理解，跟我们是大不一样的。

张立宪：我想起前段时间流传的一个故事，一个人翻出了二十多年前的BP机，上面有一条留言，一个朋友劝她老公，你挣的这七千块钱不要回家翻盖房子了，要在北京二环内买一个破四合院。故事的大意是，我后悔没有听当年朋友的劝，还是回家用七千块钱建了房。这个故事配了一张图片，就是那个古老的BP机，上面是那条二十多年前的留言。

我是做编辑的，一看那张图片，就本能地注意到BP机上两行字的字号和字体。我认定，当年不可能有这种字号，一看就是现在的人PS的。后来我也看到IT界的人士从技术层面分析BP机上的留言，结论也是不可能出现这种效果的文字。

我们姑且相信这个故事是真的，因为至少听起来有一定的合理性，也的确很能打动人，那么，这个故事源头的发起人，为什么非要去P一张图片？我觉得，就是“一图胜千言”“无图无真相”的思维让大家对图片产生了需求和依赖。现在，很多人已经不相信文字了，如果只是靠文字来讲述这样一个故事，震撼力就没有这么强，或者说传播率没有这么高、转发量没有这么大、点赞没有这么多，所以就把它图像化。

我们过去有诗经乐府，有楚辞汉赋，有唐诗宋词，这个年代，我们的中文还有什么？

现在可能最独特的，就是表情包了。

连我这种五十多岁的人也发现，跟人说完话，尤其是希望对方为我做点什么的时候，好像不献上一朵玫瑰就说不过去。

陈晓楠：而且可以去除一切尴尬。

张立宪：害羞脸、黑人问号脸、各种作揖的手势……没有这些表情包真不行，你忽然发现，如果只用纯文字表达的话，显得特别生硬。

陈晓楠：所以，什么是他们在别的地方、从纯文字里得不到的东西，应该就是你确信的东西，是吧？

张立宪：我也在想，害羞脸也好，黑人问号脸也好，是不是就把人类各种微妙的、千姿百态的情感，最后统一成这么几个表情包？

我相信，最常用的表情包就那么几个，一天可能有十亿人在用，另外一些不常用的表情包或许最多有十万人在用，而最常用的表情包，应该不会超过二十个吧？也就说，几亿人表达感情，都统一在这二十种表情里。

当年我曾经对自己所从事的编辑行业产生了怀疑。其实，文字特别像一个模子，比如“高兴”这个词就是，一股情绪往里面一放，填不满的，会让读者填满，溢出的，会拿一把刮刀刮得整整齐齐、恰恰当当。这么一来，就把人类的一种情感框在“高兴”这个词里了。人类各种微妙的感受，最后也就在那几千个常用词里。

但文字还有一个好处，它的确能通过一些常用词架构起新的心理空间、情绪空间，能够把非常暧昧、说不清道不明的东西给传递出来。谁能把这种最微妙的、其他人都无法准确描述的情绪说清楚，让人忽然产生一种感觉——原来有人能够写出我说不出来的东西，这样的人就是了不起的写作者。我后来就自我开导，自己做的这一行还是有用的。

现在，面对表情包，我又产生这种怀疑了——经过直播、音频、视频、表情包的折磨之后。这些新的传播我们固然要做，但文字工作本身的确有其价值。

陈晓楠：所以，那些其实都是入口？

张立宪：可以算是入口吧。我们通过这些方式结识新的朋友，但最后还是回到本初。就像郑智化的那句歌词，“最后才知道真正最爱的是最初离开的人”，我一直没有离开我的文字，但现在确实反倒觉得，当时我所选择的这个行业、这份工作，还是挺好的。

陈晓楠：我在想，这句歌词是不是以后也会化作某个表情包。

张立宪：好吧，害羞脸。

今晚其实很希望读者朋友、“空中”的朋友把一些问题扔给我们。因为条件所限，只能让我们的编辑张天娇把搜集来的大家的问题念给我们。

读库编辑张天娇正在转述读者提问。舞台上下，配合得当，见招拆招。

读者：读库是出版发行单位，渠道不止书店一种，你们的销售体系又是独一无二的，我想知道六哥怎样看待实体书店这种销售渠道。读库已经在做App，但应该不会放弃做纸质书，在这两方面是怎样考虑的？

张立宪：哦，这是来自云南昆明大象书店老张的问题。现在大家常常听到关于书店倒闭的各种消息，但书店不能只靠同情，靠大家帮忙、像做公益一样输血，这样是维持不下去的。我认为现在的整体环境对书店是不公平的，因为大部分图书的销售需要通过网络来完成，那么它的定价策略也是为网络销售而定的。现在很多书动不动就定价七八十块钱，为什么呢？要预留出打折的余地，方便网络上的销售。有了这种定价体系，又反过来导致新书一上架，网上就是六五折、五五折来卖，这对于书店来说非常不公平。这是一个结构性的问题。

读库走的是直营直销模式，我们的书价基本上没有这种水分，也很少打折，所以很多书店才愿意卖我们的书，但仅仅有一家读库是不够的，没有哪家书店只卖读库就能维持运营，所以这个问题无解，我甚至有一种非常悲观的感觉，觉得送走一家家书店，可能就是我们这代人的宿命。大象书店我去过，也见过老张，我每次去都抱着和他们诀别的心态。老张，别怪我，希望下次见面还不是永别。

第二个问题，我们现在研发的读库App，其实是为纸质书服务的，最主要的功能就是把纸质书的内容放在上面，方便大家做笔记、摘抄、评价，进而再发展成自己的一个独立、在线的知识库。当然，它还有一个好处，一本《读库》只有三百五十二页，但App的延展空间是无限的，所以，一本《读库》的内容之外，编辑过程或编辑之后的一些东西，比如作者访谈、幕后花絮，以及定稿之后的事件后续，都可以通过App来实现。但它还是为我们的纸质书服务的。

陈晓楠：这就跟刚才咱们说的音频、视频都是入口一样，我们的核心产品还是纸质书。

张立宪：对，我的基因还是编纸质书。

读者：读库今年推出了自己的音频和视频，您觉得还有哪些内容是您计划之中转化出来的？以往《读库》的有些内容，会不会以意想不到的方式呈现给我们？

张立宪：我想会的，但就像陈老师刚才说的，它依然是一个入口。音频、视频的确可以方便大家接收信息，但真正能进驻人头脑最深处的，好像还是图文。阅读一篇文章的时候，你自己是有操控感的：这一段我可以反复读五六遍，另外一段可以扫一眼就跳过去，读完这一页马上再翻回前一页，或者忍不住了，必须先看看结尾等等，所有这些动作都是读者自己可以导演，这种操控感是非常好的。阅读不是千人一面，以同样的节奏、同样的速度往前走，但变成音视频之后，即使现在有二倍速、四倍速可以选择，它们的操控感依然是非常差的。操控就是和信息接收者的大脑发生反应的过程，从这个角度来说，即使我们做再多的音视频，我还是觉得，读者接收信息的最好方式是阅读纸质书。

读者：读库这么多年的经营保持了很好的“灵活性”，看起来不仅是一家出版公司，也像是一个互联网产品公司，不管做书、渠道建设，还是各种推介方式，似乎读库的每一步都是正确的，都踩在了点上。这种正确的选择是一开始就计划好的，还是有很多顺应潮流、临时应变的东西？能不能跟我们说说这背后的一些坑和进行过的尝试？

张立宪：这是典型的幸存者偏差啊，因为我们还活着，大家就以为我们的每一步选择都做得很对。其实做错的事情很多，吃的亏、得到的教训也很多，只不过那些都不足以致命而已。对读库来说，吃的亏肯定比做成的事要多，放弃的或者没有做成的，甚至最后灰溜溜的那种炮灰更多。最终做成的就这么一小点，这么一丁点东西是在非常大量的炮灰基础上才做出来的。您说的互联网产品，如果以后有机会，我们会做更深入的分享，靠今天这次直播是不足以说清楚的。

读者：为什么会在明年的《读库》预订中想出L阅读计划？对订阅L计划的读者有什么想说的？

张立宪：今年推出L计划，首先是因为我们的很多大书，做出来之后是“两头找不着”。现在许多书，不要说《读库》了，《读库》还好一点，我们和读者一年里至少有六次关联，很多好书出来之后，需要它的人不知道，它想找那些需要的人也找不着，这就是“两头找不着”。对我们来说，除了一年六期《读库》，我也希望其他的好书能够尽快实现“两头找得着”，这就是L计划的初衷。L计划是为哪些人准备的呢？如果一个人的阅读胃口很好，除了能够啃下来一年六本《读库》，以及六本读库小书外，依然马力强劲，生冷不忌，那么我们会再给他推出六本更厚更大的书。

读者：文创能不能做得更丰富一点？读库会做更多文创产品吗？

张立宪：文创方面，我们不会做得更丰富了。目前国内整个文创界都不是那么丰富，大家看到的无非是笔记本、书签、帆布包、茶具什么的，而我们自己在这方面也没有什么想象力，更不具备这种基因。读库所做的文创都是基于书的，不管做成什么样，骨子里还是书的基因、书的质感，除了这个，我也没有本事再做其他的。

读者：我本来是《读库》和“读小库”的双订户。但由于读小库成了超级拖拉机，我今年八月才收齐2019年订的书。我想质问一下老六，这次读小库的超级拖拉机，在读库史上算不算创下了纪录？

张立宪：当您这么说的时候，我相信你们在内心已经原谅了我们，我姑且这么认为吧。

陈晓楠：你就撒个娇吧。

张立宪：读库虽然在读小库系列亲子书上创造了拖拉机的纪录，但今年我们也创造了非拖拉机的纪录。

陈晓楠：对，今年的六期《读库》应该是十六年里交付最准时的。

张立宪：今天才是11月6号，我们的订户已经收到了全年的《读库》。这是之前十五年里从没实现的境界，今年终于达到了。我自己觉得这是一个了不起的进步。

陈晓楠：正好讲到这个，有两个问题可以展开聊一聊。过去这一年里，读库和读库的团队发生了什么？过去这一年是十六年来第一次没有拖拉机，所以你现在坦坦荡荡坐在这儿，没有任何愧色，而且有好几期《读库》在豆瓣创下历史高分，反馈非常强烈。刚才那个读者也提到，很多人也想到这个问题，其实这几年是不好过的，对很多行业、很多企业以及企业带头人来说，是有很大挑战的。

过去一年，读库团队内部有许多变化，我看到最显性的变化是来了很多超级大腕，东东枪老师、朱朝晖老师，豪华团队更豪华了，更别提你们有很多年轻人，来的时候已经是其他地方的顶梁柱，这些豪华团队、豪华成员的到来，给你带来什么，是压力，还是收获感？

张立宪：压力空前。不管是东东枪、朱朝晖老师的加盟，还是读库原来团队内部小伙伴的成长，他们都已经冉冉升起，独当一面了。说真的，很多人到其他机构，可能都是主编级、总监级的人物，甚至自己出去创业也毫不逊色，对我来说这就是压力。

组织行为学里有一种说法，同样一批人，这样捏合创造的价值很大，换一种捏合方式，创造的价值可能还不如单个人的大。我看到很多公司，尤其是有钱的公司，会动用资本优势，用很多钱挖很能干的人，但挖来之后往往不欢而散，或者发现这个人并不是所想的那样，相处很不愉快，最后这个系统不得不崩溃、重新洗牌。我每天早晨上班，进门从一张张办公桌走过时，内心的压力是非常大的，不是因为要付房租、付工资奖金，已经过了那个阶段，压力来自我如何让这些人组织在一起创造更大的价值，焕发出更大的能量，而不是相反。

直播后台，时刻在线的小六们。

对于这些人来说，他们生命中最宝贵的时间交付给读库，难道得到的仅仅是那点钱吗？这对我来说真的是压力山大，我必须做好这个工作。所以，最近这一两年，对我更大的考验不是自己的编辑能力，而是我的管理能力，不是只把书编好就行了。

陈晓楠：怎样让他们成为最优解，而不是相互抵消，在过去的这一年里，你们摸索出一种什么样的感觉？

张立宪：今天不是工作汇报，如果我给大家讲我们的组织结构是什么，人员构成是什么，怎么编书稿，出书流程是什么，大家也不爱听，估计就都睡着了。我想跟大家分享几个在管理过程中可能跟每个人都有关的话题吧。

我有一个很深的体会来自我女儿。她现在已经四岁了，有一天我在饭桌上发现，她已经学会了用泪水来让自己的目的得逞，就靠哭。说真的，天下小孩都这样，我们也是这样。心理学上有一个词，好像叫“消极防御”，我们自己，我们的父母、祖辈，我们周围的人，甚至国产影视剧里的人都擅长用这种方式，靠泪水、乞求、下跪，或者骂骂咧咧、放狠话横话，或者忍辱负重、忍气吞声，或者迁怒于人、指桑骂槐，或者含沙射影、阴阳怪气，语带双关地要求对方理解你话中有话等等，我们从小到大，几十年来所处的大部分环境，即使在家里，即使是亲人之间也都是这样。我就想，能不能营造一个环境，不再这样，只要能实现这一点，这个团队就可能焕发出无穷的活力和创造力，应该就成了。

这几年对我来说，做得最多的工作就是这些，首先让自己学会不再用愤怒、晒惨来让自己达到目的，尤其我还是老板，不能靠扣奖金或威压员工来让自己过瘾。表达意见时也尽量做到不带着情绪，否则对方对情绪的感受反倒大于对内容本身的理解，我也尽量做到不含沙射影，让人家去猜，不管对他满意也好，不满意也好，如果我语带双关，还得让人家想半天。这对我自己来说是脱胎换骨的变化。

我不仅要面对这些同事，也面对我的女儿，我不希望女儿未来在这样一个环境里长大，或者她自己变成这样一个人。我希望她能主动地、积极地，甚至有点幽默、有点好玩地、很乐观地把自己需要解决的问题解决掉，如果解决不了，也能非常敞亮地接受现实，不至于整天生活在怨天尤人或愤愤不平的情绪中。对于一家公司来说也是这样，不能让大伙整天处在这样一种情绪高压中，或者当面一团和气，背后嘀嘀咕咕。

我曾经参加一个饭局，饭桌上有个人在一家很有名的公司上班。吃饭期间他忽然接到一个电话，放下电话之后，兴高采烈地跟饭桌上的人发布说，我们老板被抓了！表情简直是喜大普奔。我想这是双重失败，第一，老板很失败，他被抓了员工开心成这样；第二，员工也很失败，自己的职业生涯干的是这样一份工作，自己服务的是这样的雇主。我能不能避免这种失败？

这两年我还有一个非常重要的工作，叫消灭情感暴君。情感暴君是什么？在一个系统里，只要他一生气，所有人都战战兢兢，所有人都不自在；只要他一挂脸色，所有人都紧张；只要他平静下来了，所有人都暗暗松口气。这个人不一定是老板，在家里也不一定是一家之主，指不定是谁。这相当于一个最大的损耗，情绪黑洞。不管是家里，还是和其他人合作，包括在团队内部，首先我自己尽量不要做情感暴君。当然这很难，因为我们从小到大全都在搞这一套。我认为都有点像骨子里的、血脉里的东西，消除是很难的，但是要有这个意识，自觉地不要让自己成为别人的情感暴君，也不要让你的员工，你的小伙伴，包括你的家人、你的孩子、你的父母、你的爱人动辄得咎，就让他在你面前自自在在的，难道不行吗？这个世道已经够苦了，为什么他在别人那儿苦，到你这儿还继续苦下去呢？

这都是我这两年的体会，听起来有点修行的感觉。

陈晓楠：我这两年经常听人说“提供情绪价值”，你给别人提供的情绪价值是什么。很多时候我们说提供了帮助，但实际上很多时候你还有一种价值，就是你的情绪稳定，你为别人提供了某种情绪价值。就像你说的，现在都苦呵呵的，尤其很多年轻人，他们的职场成为人生中很主要的一部分。

张立宪：对，很多人除了上班之外几乎没有别的人生。

陈晓楠：生活被挤压得越来越少了，他在职场这个环境是否愉快，决定了他大部分生命是否愉快。

张立宪：去年我在南通发过一次脾气。当时行政要买电视机，比了下价，比如这个是七千，那个是九千，他就买了一个七千的。我就发了脾气，为什么买七千的呢？一个人醒着的状态，大部分时间都在办公室度过，而不是在家里，为什么不在他的大部分时间里给他创造一个最好的条件呢？还这么偷工减料。

陈晓楠：你发脾气又是反例了，提供情绪价值。

张立宪：还有一个，我们团队这两年实现了一个巨大的成果，不加班了。

陈晓楠：这还挺不可思议的。

张立宪：现在，正常情况下我基本是最后一个离开办公室的。最后一个离开，不是我要过这个瘾，作秀或者监督大家，而是愿意等晚高峰过去之后才回家。白天要处理各种事，只有晚上五点到七点这两个小时可以全心全意、平心静气编稿子，效率最高，舍不得耗在路上。在我离开办公室时，大多时候都空无一人。我们是早上十点上班，下午六点下班，大部分时候都可以做到。小伙伴们也可以自己支配自己的时间，管理好自己就行了，需要你加个班不要叽叽歪歪，平时也不用非得做样子给谁看，好像朝九晚五，好像在认真工作，只要你自己内心在认真工作就行了。

陈晓楠：你说过，一个人如果加班了，就要检讨一下为什么需要加班才把这事做完，哪儿出了问题。

张立宪：我认为偶尔一两次加班没问题，但如果老加班，不管是管理者，还是本人都应该检讨。原因无非一个是管理不当，安排不当，让人家干了好几个人该干的活，他在工作时间干不完；一个是能力不够，那就给他换一个不用加班的岗位。一个人除了上班时间之外，他得能透口气，很多年轻人的人生就是工作，除了工作也没有别的空隙，也没有别的时间、别的空间，住得又不太好，上班之后难得有这么一个可以透口气的环境。

陈晓楠：我估计以后给读库投简历的人更多了。你刚刚说的这番话不像老板说的，因为站在老板的位置他会觉得，你不加班，那是不是还有某些空间，是不是还有余力，我们的生产力还可以更多，边界在哪儿？

张立宪：我曾经跟一个同龄人聊天，他吐槽自己的爸爸妈妈，就是我们的上一代。他刚跟老母亲吵了一架，为什么呢？老母亲看家里的保姆休息了一会儿，自己就不开心了，那意思是我花钱雇了你，你为什么要休息？而我们这代人的观念已经是，花钱购买的不是人家的时间，是人家的服务，服务完成了，不就完了吗？

我们的工作也是这样，编辑工作有巨大的弹性，同样一份工作，这个人干一个小时就够了，另外一个人可能十二个小时都不够，那怎么办？尽量匹配给一个小时能干完的。干完之后非得再给人安排别的活，我觉得人禁不起这种经年累月的压榨，让他去透口气，学习一会儿，让他去思考一下人生，怀疑一下人生，不行吗？

陈晓楠：很多老板可能也未必说完全想压榨员工到最后，在这个时代可能他也有很大的压力，只有这样才能效率最大化，我们才能一块儿活下去，否则就很难维系。

张立宪：对我来说，没办法再选择去过另外一种状态，比如让大伙儿更紧张地工作。现在这样我们活得也挺好，我们也成为一家跨国公司了，我们还这么有钱。我觉得至少能提供一种例证，不用非得效率那么高，或者把时间占得那么满。

陈晓楠：你刚才说的那点我还感触挺深的，你和你周围的人，和你的团队，其实是一种共生关系，这种共生关系是共同在自我成长。在这个关系里，必须共同打造一种环境的情绪基因，读库内部的情绪基因、情绪状态是什么样的？

张立宪：我没那么好，这几年我也忍痛辞退了几个员工，都是我张嘴说的，你被开除了。我最不喜欢一个说法：读库是黄埔军校，我们培养出了这个杂志的主编，那个出版社的主编。我觉得最好的结果就是他们都不走，当然这也是不可能的。职场上有很多假惺惺的东西，我希望在我们团队里不要有这些，就是那种做样子给别人看的东西。我也不用假装我多么宽厚，我们骨子里还是商业关系，一种购买关系，我购买了他的时间、他的能力、他的精力，然后他提供工作技能、专业技能给读库，把读库的任务完成。我觉得这点不变，先把边界说清楚，不是说要做老好人，快来做个心理按摩，让你舒舒服服待着。

陈晓楠：你特别爱说的一个词叫成年人，在这里大家都是成年人，要有边界，分寸，责任。

张立宪：“成年人”是一个概念。我最近这两年还有个新体会：学会上班。很多人到退休都没学会上班，没学会一个职场人应该是什么样。他可能是你很好的朋友，可能和你非常亲密，但他不是一个好的工作状态下的人。

我和读库的小伙伴，十几年下来，很多人都相处得跟亲戚一样了，但是我想，除了良好的个人关系，我们更应该营造一种良好的工作关系，工作关系比个人关系更重要。可能我和这个人一年到头也不会说两句话，也不会在一块吃饭、打球什么的，但工作关系中能够把工作合作得很好就够了。尤其像我一个老年人，为什么非得让年轻人日常还搭理我呢？只要有工作关系就可以，私人关系不要再介入了。

这也是我这两年让读库做的一个巨大转轨，一些同事认识快三十年了，怎么从原来的亲戚关系变成工作关系，一些同事原来是一起喝酒的酒友，现在变成同事。这都很难，转变又必须要做，对我来说，首先要把自己打造成一个工作状态，我要自己学会上下班，然后再去要求别人。

记得有人评价一个政治人物，说做他的朋友不会有什么好处，做他的敌人也不用害怕什么。这样的人，我估计生活中不会多么让人喜欢，温温吞吞的，但工作中需要有这样的人，让人对他既没有亲近欲，也没有畏惧感，希望我和我的团队能够实现这种关系。

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